W dniu 02.04.2022 o 11:18, Wiesiaczek pisze:

>> Diagnoza, że kogoś zabiła cukrzyca, świadczyłaby o kretynizmie diagnosty.
>> Cukrzyca nie jest w stanie zabić.
>> W przypadku Covid-19, cukrzyca (podobnie jak np. nadciśnienie czy
>> otyłość) są chorobami współtowarzyszącymi, które w niczym nie
>> przeszkadzają, z którymi normalnie się funkcjonuje.
>> Sepsa też nie jest chorobą, tylko efektem braku odpowiedniej obrony
>> organizmu, zaatakowanego przez drobnoustroje.
>>
>
> Brak odpowiedniej obrony organizmu, zaatakowanego przez drobnoustroje
> nie jest chorobą?

Ale z wyjątkiem kowida - wtedy to choroba!

> No po prostu genialne! :)

Mamy tylko jednom chorobę!!! Inne to nieprawidłowe działania organizmu:P


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 02.04.2022 o 11:18, Wiesiaczek pisze:

> Brak odpowiedniej obrony organizmu, zaatakowanego przez drobnoustroje
> nie jest chorobą?
>

Czy ja wiem...
Być może jest. Nie spotkałem się dotąd z chorobą, polegającą na
nieradzeniu sobie z nieznanym wirusem.

--
-
Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

do góry

W dniu 02.04.2022 o 13:04, Akarm pisze:
> W dniu 02.04.2022 o 11:18, Wiesiaczek pisze:
>
>> Brak odpowiedniej obrony organizmu, zaatakowanego przez drobnoustroje
>> nie jest chorobą?
>>
>
> Czy ja wiem...
> Być może jest. Nie spotkałem się dotąd z chorobą, polegającą na
> nieradzeniu sobie z nieznanym wirusem.
>

Dla uproszczenia: Weźmy jakiegoś znanego wirusa :)

--
Wiesiaczek (dziś z podkarpackiej wsi)
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)
Ja chcę pić w wolnym kraju, niech żyje POLEXIT!

do góry

W dniu 02.04.2022 o 14:55, Wiesiaczek pisze:

>> Czy ja wiem...
>> Być może jest. Nie spotkałem się dotąd z chorobą, polegającą na
>> nieradzeniu sobie z nieznanym wirusem.
>>
>
> Dla uproszczenia: Weźmy jakiegoś znanego wirusa :)

Bez znaczenia znany czy nie. Przeciwciala i limfocyty nie czytają
lanceta. Co najwyżej będzie to nieznana choroba.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 02.04.2022 o 14:55, Wiesiaczek pisze:

>
> Dla uproszczenia: Weźmy jakiegoś znanego wirusa :)
>

Dobra, coś znanego: Indianie i niegroźna dla Europejczyków ospa.
Wyginęły całe plemiona.
Jak się nazywa choroba, która spowodowała, że układ odpornościowy Indian
nie poradził sobie ze zwalczeniem zakażenia?

--
-
Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

do góry

W dniu 02.04.2022 o 15:31, Akarm pisze:
> W dniu 02.04.2022 o 14:55, Wiesiaczek pisze:
>
>>
>> Dla uproszczenia: Weźmy jakiegoś znanego wirusa :)
>>
>
> Dobra, coś znanego: Indianie i niegroźna dla Europejczyków ospa.
> Wyginęły całe plemiona.

Nie było żadnej choroby, bo indianie jej nie znali - elementarne:P


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

On 2022-04-02, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 02.04.2022 o 08:36, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Ale załamanie czy nie służby zdrowia nie powoduje ani że wykrywane są
>>> wszystkie przypadki ani że na konto covida nie zapisuje się chorów
>>> współtowarzyszących. Co do przypadków poszechnie uważa się, że wykrywana
>>
>> Jak bez zapaści służby zdrowia umiera więcej osób na cukrzycę i część z
>> nich ma kowid, to skąd ten nadmiar? Owszem, są czynniki środowiskowe
>> (stres, bo ktoś dostał kowida), ale czy to aż tak dominujący czynnik?
>
> Prawie wszyscy mieli lokdałny i ograniczenia w dostępie do służby
> zdrowia. Na prawie dwa lata ograniczono dostęp do usług medycznych -
> zarówno podstawowej opieki jak i planowych hospitalizacji. Zapaść służby
> zdrowia to nie tylko karetki czekające 8 godzin na podjeździe.

No nie, ale niekoniecznie miało miejsce pogorszenie dostępności do usług
medycznych.

>> Jak ktoś jest na granicy wydolności i zachoruje ciężko na kowid to jak
>> dla mnie zmarł też na kowid.
>
> Tak trzeba by przyjąć. Z drugiej strony jak ktoś jest na granicy
> wydolności i zachoruje na cokolwiek innego? Moim zdaniem znaczna częśc
> tych zgonów w "grupie ryzyka" czyli 75+ wynika brutalnie mówiąc z tego
> że "już czas":( Kiedyś po prostu umierali na "niewydolnośc wielonarządową".

No ale mamy teraz, nie kiedyś. Bez kowida by nie umarli, więc jakby
umarli przez kowida.

>> Co innego, jak zmarł a nie chorował
>> objawowo na kowid, tylko był zakażony.
>
> A jak zmarł i chorował na kowid, ale zabiła go tak naprawdę cukrzyca?

Co to znaczy?

--
Marcin

do góry

W dniu 03.04.2022 o 02:27, Marcin Debowski pisze:

> No nie, ale niekoniecznie miało miejsce pogorszenie dostępności do usług
> medycznych.

A gdzie nie miało?

>> Tak trzeba by przyjąć. Z drugiej strony jak ktoś jest na granicy
>> wydolności i zachoruje na cokolwiek innego? Moim zdaniem znaczna częśc
>> tych zgonów w "grupie ryzyka" czyli 75+ wynika brutalnie mówiąc z tego
>> że "już czas":( Kiedyś po prostu umierali na "niewydolnośc wielonarządową".
>
> No ale mamy teraz, nie kiedyś. Bez kowida by nie umarli, więc jakby
> umarli przez kowida.

Umierali - ludzie od zawsze umierali głównie ze starości - zwłaszcza ci
z "grupy ryzyka". Jakby tak samo traktować przeziębienie, to wcześniej
umieraliby na przeziębienie - na zasadzie umarł i był przeziębiony -
przeziębienie + choroby współtowarzyszące.

>> A jak zmarł i chorował na kowid, ale zabiła go tak naprawdę cukrzyca?
>
> Co to znaczy?

To znaczy umarł na "niweydolnośc wielonarządowa" na lae dopóki nie miał
testu dodatniego to nie umarł, bo siłą rzeczy umrzeć można raz. Akurat
los chciał że z dodatnim testem.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 02.04.2022 o 02:41, Marcin Debowski napisał:
> On 2022-04-01, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:
>> W dniu 01.04.2022 o 12:16, J.F pisze:
>>> On Fri, 1 Apr 2022 11:33:26 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>> W dniu 31.03.2022 o 00:31, Marcin Debowski napisał:
>>>>> On 2022-03-30, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:
>>>>>> W dniu 30.03.2022 o 05:21, Marcin Debowski napisał:
>>>
>>>> dziś wpadł mi taki dokument w ręce:
>>>> https://www.nfz.gov.pl/download/gfx/nfz/pl/defaultak
tualnosci/370/8178/1/strategia_w_sytuacji_zmniejszen
ia_zagrozenia_epidemicznego_covid-19_2022.03.22.pdf
>>>>
>>>> Nie zaleca się rutynowego testowania w kierunku SARS-CoV-2 pacjentów
>>>> bezobjawowych (bez gorączki i/lub objawów infekcji dróg oddechowych)
>>>> przed wizytą w POZ oraz planową lub nagłą hospitalizacją.
>>>
>>> No i chyba wlasnie przekuli w przepis - sa wytyczne kierowania na
>>> test, testow ma byc mniej.
>>>
>>>> Uzasadnienie:
>>>> Trafność diagnostyczna zarówno testów antygenowych, jak i genetycznych w
>>>> pacjentów
>>>> bezobjawowych jest niższa niż u pacjentów objawowych - wysoki odsetek
>>>> wyników
>>>> fałszywych:
>>>> o przy niskim rozpowszechnieniu choroby (1%) - odsetek wyników fałszywie
>>>> pozytywnych
>>>> wśród osób z pozytywnym wynikiem testu: 85-91% dla testów PCR; 53-63%
>>>> dla testów antygenowych;
>>>
>>> Ciekawe, nawet bardzo ciekawe.
>>>
>>> Jakies przypadkowe skladniki sa wykrywane jako wirus Cov,
>>> czy pacjent rzeczywiscie nosi wirusa, ale moze niewiele,
>>> moze unieszkodliwionego, moze fragmenty ... tylko skad lekarze wiedzą,
>>> ze to nie wirus, i że nie zarazi?
>>
>> przyczyn może być wiele, jak tłumaczą lekarze - zarówno może być jakiś
>> fragment wirusa, może też przy zbyt dużej ilości cykli cokolwiek.
>> Kolejna kwestia to zanieczyszczenie - pobierano w niezbyt sterylnych
>> warunkach więc w pomieszczeniu mogło się nagromadzić dość dużo wirusa.
>> Jak pisałem niejednokrotnie - twórca testu zastrzegał od samego
>> początku, że nie nadaje się on do diagnozowania.
>
> No fajnie, to co się nadaje i jaką diagnostyką weryfikowali te wszystkie
> %%% "false positive"?
>
>> Ogólnie - wg lekarzy których znam, to zgonów powinno na covida być
>> niewiele. Jeśli działałaby prawidłowo służba zdrowia to nie powinno
>> odbiegać to od tego co było w sezonach grypowych.
>
> Powinno być mniej, ale covid się dokłada, tak jak dokłada się grypa i
> inne rzeczy. Technicznie w takich sytuacjach to powinno się chyba
> napisać zgodn w wyniku powikłań okołokowidowych/grypowych?
>
> Mamy w końcu możliwe przynajmniej 2 przypadki:
> - ktoś umiera na coś innego, a sam fakt obecności wirusa jest na tym
> etapie bez większego wpływu.
> - ktoś ma już jakiś poważny problem, a kowid się dokłada i całość się
> wali.
>
> W tym drugim przypadku, jak dla mnie kowid jest jednak przyczyną. Jedną
> z wielu, ale bezsporną.
>
covid, który był oznaczany, a osoba, nie miała covida?
raczej nałożyło się na to idiotyczne traktowanie ludzi, nieleczenie
właściwe - np trafiając na oddział covidowy (osoba z dodatnim testem,
ale nawet bez objawów choroby), która przyszła na zabieg, albo z inną
chorobą (często przewlekłą), zazwyczaj na samym oddziale covidowym nie
była leczona na przypładłości właściwe, a miała tylko dodatni wynik testu.

--
http://zrzeda.pl

do góry

On Fri, 1 Apr 2022 12:31:42 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 01.04.2022 o 12:16, J.F pisze:
>> On Fri, 1 Apr 2022 11:33:26 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>> W dniu 31.03.2022 o 00:31, Marcin Debowski napisał:
>>>> On 2022-03-30, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:
>>>>> W dniu 30.03.2022 o 05:21, Marcin Debowski napisał:
>>
>>> dziś wpadł mi taki dokument w ręce:
>>> https://www.nfz.gov.pl/download/gfx/nfz/pl/defaultak
tualnosci/370/8178/1/strategia_w_sytuacji_zmniejszen
ia_zagrozenia_epidemicznego_covid-19_2022.03.22.pdf
>>>
>>> Nie zaleca się rutynowego testowania w kierunku SARS-CoV-2 pacjentów
>>> bezobjawowych (bez gorączki i/lub objawów infekcji dróg oddechowych)
>>> przed wizytą w POZ oraz planową lub nagłą hospitalizacją.
>>
>>> Uzasadnienie:
>>> Trafność diagnostyczna zarówno testów antygenowych, jak i genetycznych w
>>> pacjentów
>>> bezobjawowych jest niższa niż u pacjentów objawowych - wysoki odsetek
>>> wyników
>>> fałszywych:
>>> o przy niskim rozpowszechnieniu choroby (1%) - odsetek wyników fałszywie
>>> pozytywnych
>>> wśród osób z pozytywnym wynikiem testu: 85-91% dla testów PCR; 53-63%
>>> dla testów antygenowych;
>>
>> Ciekawe, nawet bardzo ciekawe.
>>
>> Jakies przypadkowe skladniki sa wykrywane jako wirus Cov,
>> czy pacjent rzeczywiscie nosi wirusa, ale moze niewiele,
>> moze unieszkodliwionego, moze fragmenty ... tylko skad lekarze wiedzą,
>> ze to nie wirus, i że nie zarazi?
>
> przyczyn może być wiele, jak tłumaczą lekarze - zarówno może być jakiś
> fragment wirusa, może też przy zbyt dużej ilości cykli cokolwiek.
> Kolejna kwestia to zanieczyszczenie - pobierano w niezbyt sterylnych
> warunkach więc w pomieszczeniu mogło się nagromadzić dość dużo wirusa.

To chyba nie, bo w warunkach niskiego rozpowszechnienia choroby
nie powinno sie gromadzic duzo wirusa, tylko mało.

No chyba, ze boją sie, ze jeden nosiciel zakazi im kilka obcych probek
... jak rozpowszechnienie duze, to przeklamanie male, bo
tych kilka obcych osob wirusa moglo miec wlasnego.

> Jak pisałem niejednokrotnie - twórca testu zastrzegał od samego
> początku, że nie nadaje się on do diagnozowania.

Zaraz zaraz - kto jest twórcą testu i kiedy tak ostrzegał ?

>> A te % jak rozumiec - ze jak przetestujemy 1000 osob, z czego 10
>> naprawde ma wirusa, to PCR wykryje około setki przypadkow?
>>
>> Taa ... to moze jednak powinnismy inaczej spojrzec na to,
>> co mowil Wodarg w początkach pandemii?
>
> no właśnie i nie tylko Wodarg
>
>> A skad te informacje pochodzą? Bo przypominam, ze w poczatkach 2019
>> Niemcy mialy bardzo duzo przypadkow zachorowan, i stosunkowo niewiele
>> zgonow. Sam podejrzewalem falszywe pozytywne wyniki.
>> Albo np jakies kiepskie testy antygenowe.
>
> Ogólnie - wg lekarzy których znam, to zgonów powinno na covida być
> niewiele. Jeśli działałaby prawidłowo służba zdrowia to nie powinno
> odbiegać to od tego co było w sezonach grypowych.

Lekarzy to nie znam, ale kolega wylądował pod maską tlenową.
Zwykła grypa go tak nie rozkładała.

Na naszą sluzbę zdrowia mozna psioczyc, ale co - zachodnioeuropejskie
tez złe?

Niemcy tez swoje ofiary maja, wiec to nie jest tak, ze dobrzy lekarze
uzdrowią.

>>> o przy wysokim rozpowszechnieniu choroby (10%) - odsetek wyników fałszywie
>>> pozytywnych wśród osób z pozytywnym wynikiem testu: 34-66% dla testów
>>> PCR;
>>
>> Lekko mi sie to nie zgadza z moim przykladem powyzej.
>> Testujemy 1000 osob, to PCR powinien wykryc ok 90 przypadkow wsrod
>> niezakazonych, bo czemu nie.
>> Plus 100 naprawde zakazonych, no moze troche mniej, bo i tu ma
>> skutecznosc.
>> Czyli jakies 50% falszywych pozytywnych wynikow ... a tu 34, albo 66.
>>
>> No chyba, ze to 50%+/-16 niepewnosci statystycznej pomiarow i wyliczen
>> :-)
>>
>>> 87-91% dla testów antygenowych.
>>
>> A to jeszcze ciekawsze.
>
> I pomyśleć, że 2 lata temu byli lekarze, którzy mówili, że wykonywanie
> tych testów osobom bez objawów jest podobne do diagnozowania za pomocą
> rzutu monetą.

Akurat o antygenowych od początku mowiono źle, potem sie ponoc troche
poprawiły.

Zastanawia mnie tylko to skrzywienie w drugą strone - przy niskim
rozpowszechnieniu, antygenowe daja mniej falszywych wynikow niz
PCR, a przy wysokim duzo więcej ?

>>> a jeszcze ciekawszy fragment:
>>> Leczenie objawowe w przypadku przeziębienia, grypy i COVID-19 jest tożsame.
>>
>> Ogolnie tak. Czekac az pacjent sam wyzdrowieje :-)
>> monitorując stan płuc, tlenu we krwi i gorączke.
>
> tak, natomiast niektórzy lekarze jeszcze twierdzą, że po ok tygodniu od
> zarażenia może się pogorszyć, należy wtedy leczyć jak stan alergiczny
> (po upewnieniu się najlepiej zdjęciem RTG płuc - wygląda ponoć inaczej
> niż przy zapaleniu płuc).

To wspolczesna wiedza, czy sprzed ~2 lat ?

J.

do góry