Jest sobie Stowarzyszenie, wpisane do KRS. Prezesem był pan Kowalski.
W pewnym momencie (żeby nie wchodzić w szczegóły załóżmy, że zgodnie z
prawem) pan Kowalski złożył w sądzie wniosek o wyrejestrowanie
Stowarzyszenia. Jednak zrobił to na zwykłej kartce i nie opłacił, więc
sąd zwrócił wniosek ze względów formalnych.

W tym czasie, inny pan, powiedzmy Wiśniewski stwierdził, że może
jednak on by się tym Stowarzyszeniem zajął. Zwołał Walne (załóżmy, że
zgodnie z prawem, chociaż po ww, operacji z wnioskiem o
wyrejestrowanie) i został wybrany prezesem. Dokumenty pozebraniowe
złożył w sądzie, jednak znów na kartce, zamiast na formularzu i znów
bez opłaty. Sąd oczywiście zwrócił wniosek. Braki nie zostały
uzupełnione, sąd stwierdził uprawomocnienie się postanowienia.

W odpisie KRS wyraźnie stoi, że prezesem Stowarzyszenia jest pan
Kowalski. Jednak on uważa, że nie, bo zrezygnował. Natomiast pan
Wiśniewski uważa, że jest prawnie umocowanym prezesem tego
Stowarzyszenia. Pytani prawnicy orzekli, że jest dwuwładza, ale nie
potrafili podać sposobu rozwiązania sytuacji ani odpowiednich
paragrafów, orzeczeń i precedensów.

Pl.soc.prawo jest grupą dyskusyjną, więc mam nadzieję, na ciekawe
wypowiedzi :) Jaki według Was jest status prawny, kto jest prezesem,
dlaczego, jak z tego wybrnąć.

Czarek

do góry

W dniu 15-07-2010 10:53, Czarek pisze:
> Jest sobie Stowarzyszenie, wpisane do KRS. Prezesem był pan Kowalski.
> W pewnym momencie (żeby nie wchodzić w szczegóły załóżmy, że zgodnie z
> prawem) pan Kowalski złożył w sądzie wniosek o wyrejestrowanie
> Stowarzyszenia. Jednak zrobił to na zwykłej kartce i nie opłacił, więc
> sąd zwrócił wniosek ze względów formalnych.
>
> W tym czasie, inny pan, powiedzmy Wiśniewski stwierdził, że może
> jednak on by się tym Stowarzyszeniem zajął. Zwołał Walne (załóżmy, że
> zgodnie z prawem, chociaż po ww, operacji z wnioskiem o
> wyrejestrowanie) i został wybrany prezesem. Dokumenty pozebraniowe
> złożył w sądzie, jednak znów na kartce, zamiast na formularzu i znów
> bez opłaty. Sąd oczywiście zwrócił wniosek. Braki nie zostały
> uzupełnione, sąd stwierdził uprawomocnienie się postanowienia.
>
> W odpisie KRS wyraźnie stoi, że prezesem Stowarzyszenia jest pan
> Kowalski. Jednak on uważa, że nie, bo zrezygnował. Natomiast pan
> Wiśniewski uważa, że jest prawnie umocowanym prezesem tego
> Stowarzyszenia. Pytani prawnicy orzekli, że jest dwuwładza, ale nie
> potrafili podać sposobu rozwiązania sytuacji ani odpowiednich
> paragrafów, orzeczeń i precedensów.
>
> Pl.soc.prawo jest grupą dyskusyjną, więc mam nadzieję, na ciekawe
> wypowiedzi :) Jaki według Was jest status prawny, kto jest prezesem,
> dlaczego, jak z tego wybrnąć.

Wpis do KRS ma charakter deklaratoryjny, prezesem jest ten, kogo wybrało
walne czyli w tym wypadku Wiśniewski. Kowalski może być ujawniony w KRS,
ale poza pewnymi domniemaniami nie wywołuje to dalszych konsekwencji. W
czym problem, żeby porządnie zgłosić Wiśniewskiego jako prezesa do KRS?

--
.B:artek.

do góry

W dniu 15-07-2010 10:53, Czarek pisze:
> Jest sobie Stowarzyszenie, wpisane do KRS. Prezesem był pan Kowalski.
> W pewnym momencie (żeby nie wchodzić w szczegóły załóżmy, że zgodnie z
> prawem) pan Kowalski złożył w sądzie wniosek o wyrejestrowanie
> Stowarzyszenia. Jednak zrobił to na zwykłej kartce i nie opłacił, więc
> sąd zwrócił wniosek ze względów formalnych.

Fajny prezes. Nie chce mu się nawet zapytać, czy są jakieś druki.
Skąd on się urwał - żeby byle duperele załatwić u operatora komórki
trzeba wypełniać rożne druki, w urzędach jest tego od groma, dlaczego
uznał, że akurat KRS stanowi wyjątek?

> W tym czasie, inny pan, powiedzmy Wiśniewski stwierdził, że może
> jednak on by się tym Stowarzyszeniem zajął. Zwołał Walne (załóżmy, że
> zgodnie z prawem, chociaż po ww, operacji z wnioskiem o
> wyrejestrowanie) i został wybrany prezesem. Dokumenty pozebraniowe
> złożył w sądzie, jednak znów na kartce, zamiast na formularzu i znów
> bez opłaty.

Zamienił stryjek siekierkę na kijek...

> Sąd oczywiście zwrócił wniosek. Braki nie zostały
> uzupełnione,

Czemu? Przecież sąd napisał czemu zwrócił dokumenty.
Nikt nie zadał sobie trudu przeczytania czy po prostu wszyscy tam tacy
odpowiedzialni?

> sąd stwierdził uprawomocnienie się postanowienia.

A jakiego postanowienia?
Na razie mamy same zwrócone wioski. Był jakiś poprawnie złożony?

> W odpisie KRS wyraźnie stoi, że prezesem Stowarzyszenia jest pan
> Kowalski. Jednak on uważa, że nie, bo zrezygnował. Natomiast pan
> Wiśniewski uważa, że jest prawnie umocowanym prezesem tego
> Stowarzyszenia.

Stan faktyczny - prezesem jest Wiśniewski.
Jest on też na starcie odpowiedzialny za zaniedbanie - niezgłoszenie
zmian do KRS.
Fakt, że KRS nie wie o zmianie może być powodem wielu komplikacji,
szczególnie gdy koś będzie musiał reprezentować Stowarzyszenie np. przed
Urzędem Skarbowym.

> Pytani prawnicy orzekli, że jest dwuwładza, ale nie
> potrafili podać sposobu rozwiązania sytuacji ani odpowiednich
> paragrafów, orzeczeń i precedensów.

I nagle, po tej całej fuszerce, pojawiają się prawnicy (i to w liczbie
mnogiej).
To Ci prawnicy nie mogli wcześniej powiedzieć, że trzeba druczki wypisać
i zapłacić za wpis?

> Pl.soc.prawo jest grupą dyskusyjną, więc mam nadzieję, na ciekawe
> wypowiedzi :)

Wiesz, zagadnienie zasadniczo jest nieciekawe. Ot, ludzka nieudolność i
chyba lenistwo. Zamieniliście jednego prezesa-pierdołę na drugiego, nie
lepszego.
Co tu ma prawo do roboty?

Znam fundację prowadzoną przez trzech studentów sztuk pięknych.
Sami robią wszystkie wpisy w KRS, kierując się wskazówkami ze strony MS.
Ale im się _chce_ tam zajrzeć.

> Jaki według Was jest status prawny, kto jest prezesem,
> dlaczego, jak z tego wybrnąć.

Tu nie trzeba żadnych precedensów (zwłaszcza, że nie istnieją w prawie
polskim, czy Ty sobie tych prawników czasem nie wymyśliłeś?)

Zgłosić zmianę zarządu jak należy, na właściwych drukach, z opłatą i to
jak najszybciej. Zgłoszenie zmiany to obowiązek _nowego_ zarządu (a
propos - czy sam ten fakt nie sugeruje, KTO teraz jest właściwym
reprezentantem stowarzyszenia?). Stary prezes palcem kiwnąć nie musi.
"Prawnicy" tego rozwiązania nie zasugerowali?

Oczywiście KRS oficjalnie nie wie, że jest nowy zarząd i trzeba było go
zgłosić, więc w obecnym stanie Was nie wezwie ergo pewnie nikt kary nie
poniesie.
Do czasu.
Ktoś może was podkablować, jeżeli fakt, że kto inny jest w KRS a kto
inny faktycznie podmiot reprezentuje stanie się dla niego kłopotem.
Albo zwyczajnie się uweźmie, mało to ludzi którzy wszędzie węszą spiski
"bo ktoś musi coś z tego mieć, pewnie to jakis przewał"?

Potrzebne to komu?


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

W dniu 2010-07-15 11:53, Maddy pisze:
> Fajny prezes. Nie chce mu się nawet zapytać, czy są jakieś druki.
> Skąd on się urwał - żeby byle duperele załatwić u operatora komórki
> trzeba wypełniać rożne druki, w urzędach jest tego od groma, dlaczego
> uznał, że akurat KRS stanowi wyjątek?

Mnie np. zastanawia kult druków. Czy te same informacje podane na
nie-druku nagle się zmieniają? Bankofrontek kiedyś nie chciał mi przyjąć
wypowiedzenia kredytu na kartce, chciał koniecznie na druku. Ponieważ ja
jestem jednak niepiśmienny ręcznie, to po prostu wpisałem wszystkie dane
z druczka w Worda, tylko nie upiększyłem tego druczkowato. Zapakowałem
to więc w kopertę i kazałem przekazać jako korespondencję. Kredyt został
zlikwidowany pomimo niedruczkowatości.


Oczywiście Wysoki Sąd ma pewnie swoje własne przemyślenia, tylko zwykły
człowiek tego może nie ogarniać.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

W dniu 15-07-2010 13:57, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 2010-07-15 11:53, Maddy pisze:
>> Fajny prezes. Nie chce mu się nawet zapytać, czy są jakieś druki.
>> Skąd on się urwał - żeby byle duperele załatwić u operatora komórki
>> trzeba wypełniać rożne druki, w urzędach jest tego od groma, dlaczego
>> uznał, że akurat KRS stanowi wyjątek?
>
> Mnie np. zastanawia kult druków. Czy te same informacje podane na
> nie-druku nagle się zmieniają?

Robisz nieuprawnione założenie. "Te same dane" - czyli każdy wie
dokładnie jakie dane musi podać. A guzik, ludzie podadzą numer buta a
NIPu zapomną.

We wniosku o byle wpis do KRS musisz podać wiele różnych danych. Przed
epoką druczków, za czasów starych rejestrów handlowych, regularnie we
wnioskach czegoś brakowało, co dodawało ekstra dni i tygodnie do ogólnie
powolnej pracy sądów.
Druczek powoduje, że jadąc po kolei wpisujesz wszystkie wymagane dane.

Teraz też słodko nie jest - jak zapomnisz wykreślić pustego pola to cię
będą ganiać. Ale to jest efekt braku staranności a nie umiejętności czy
wiedzy.

Dodam jeszcze, że większość moich klientów, jak ma napisać pismo np. do
US abo ZUS to drętwieje i pyta czy nie ma jakiegoś gotowego formularza
(reszta po prostu pyta, bez odrętwienia :-) ).

Urzędy Skarbowe, ZUSy mają przygotowane nieobowiązkowe pseudo-formularze
na różne okazje, bo ludzie o nie pytają, chcą mieć gotowe druczki do
wypełnienia.
Nie raz widziałam panikę w oczach obywatele, który od pani z okienka
dowiadywał się, że "nie ma druczka, samemu trzeba napisać".

Nie każdy ma czas i ochotę trenować sztukę epistolarną przy każdej
urzędowej dupereli.
Czynności nieprzyjemne - jak pisanie do urzędów - lepiej ograniczyć w
czasie, Druczek wypełnia się szybciej niż płodzi wniosek "z wolnej
reki", o różnego rodzaju deklaracjach nie wspominając.
Od razu uprzedzę - Ty nie jesteś miarodajny, ja nie jestem miarodajna,
mamy naród z postępującym analfabetyzmem funkcjonalnym - np. ja odwalam
średnią czytelnictwa za wieś albo nawet małe miasteczko i dla rozrywki
piszę takie wywody na grupach dyskusyjnych a znam ludzi po studiach,
którzy od czasu napisania (a i tu samodzielność wątpliwa) magisterki nie
sklecili na piśmie 4 zdań do kupy ani nie przeczytali książki.


> Bankofrontek kiedyś nie chciał mi przyjąć
> wypowiedzenia kredytu na kartce, chciał koniecznie na druku.

Komercyjne podmioty to się mogą ugryźć w zadek - nie mogą np. nie uznać
reklamacji czy wypowiedzenia, bo "nie na druku". Trzeba sie tylko nie dać.
Urzędy maja za sobą powszechnie obowiązujące akty prawne.

> Oczywiście Wysoki Sąd ma pewnie swoje własne przemyślenia, tylko zwykły
> człowiek tego może nie ogarniać.

Zwykły człowiek w 9 przypadkach na 10 zapomni podać jakiejś istotnej
informacji, jak mu się palcem nie pokaże.
Formularz to też ułatwienie dla urzędników, bo dostają dane ułożone
zawsze w takim samy porządku.
A fakt, że coś ułatwia pracę urzędnikom NIE JEST z definicji pejoratywny
(chociaż niektórzy chyba by chcieli, żeby urzędnicy ryli pisma w
kamieniu - za karę chyba, że są urzędnikami), zwłaszcza kiedy
jednocześnie wszyscy narzekają, że urzędy za wolno pracują.
Przecież taki formularz to jedno usprawiedliwienie opieszałości mniej.

A w ogóle to nie Wysoki Sąd ma przemyślenia - obowiązkowe druki są
wprowadzane rozporządzeniami, na podstawie delegacji ustawowej.

Czasem zdarza mi się walczyć z gotowcami w urzędach - np. napisałam
wniosek, klient podpisał i pojechał w świat, ja go składam, a tu
panienka z okienka podaje mi obelżywą kserówką "ale na tym druku musi być".
Ale jak wiem, ze nie musi, to nie musi ;-)

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

Dnia Thu, 15 Jul 2010 14:48:44 +0200, Maddy napisał(a):

> Teraz też słodko nie jest - jak zapomnisz wykreślić pustego pola to cię
> będą ganiać. Ale to jest efekt braku staranności a nie umiejętności czy
> wiedzy.

To zależy od sądu. Liberalny Wrocław przepuszcza. Drański Kraków zwraca.

> Dodam jeszcze, że większość moich klientów, jak ma napisać pismo np. do
> US abo ZUS to drętwieje i pyta czy nie ma jakiegoś gotowego formularza
> (reszta po prostu pyta, bez odrętwienia ).

To jest akurat efekt ogólnego ogłupienia ludzi. Nieumiejętność sklecenia
czegoś od siebie.

> Czynności nieprzyjemne - jak pisanie do urzędów - lepiej ograniczyć w
> czasie, Druczek wypełnia się szybciej niż płodzi wniosek "z wolnej
> reki",

No a widzisz, niedawno sąd zwrócił mi wniosek na druczku -- podesłanym
przez sąd -- bo nie było pewnej informacji (a odpowiedniej rubryki też
nie było). Ale to nie był formularz w sensie KRS czy GUS, lecz
przygotowany przez sąd do postępowania upadłościowego.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://LegeArtis.org.pl <==
pstryczki ==> http://www.flickr.com/photos/olgierd/
[reklama] dobre foto we Wrocławiu ==> http://foto-krzyki.pl

do góry

> > Teraz też słodko nie jest - jak zapomnisz wykreślić pustego pola to cię
> > będą ganiać. Ale to jest efekt braku staranności a nie umiejętności czy
> > wiedzy.
>
> To zależy od sądu. Liberalny Wrocław przepuszcza. Drański Kraków zwraca.

aaaaa, to roznie bywa. Mi zwrocil ostatnio bo zalacznik w postaci protokolu
ze zgromadzenia wspolnikow o zwiekszenie kapitalu zakladowego bylo ujete
"obejmuje XX nowych udzialow po XX zlotych" i brakowalo "lacznych udzialow"
kazdego ze wspolnikow


> > Dodam jeszcze, że większość moich klientów, jak ma napisać pismo np. do
> > US abo ZUS to drętwieje i pyta czy nie ma jakiegoś gotowego formularza
> > (reszta po prostu pyta, bez odrętwienia ).
>
> To jest akurat efekt ogólnego ogłupienia ludzi. Nieumiejętność sklecenia
> czegoś od siebie.

taaaaa, zrobilismy w firmie druczek wypowiedzenia zeby ulatwic zycie. I w
tym druczku nie bylo kropek z zaznaczonym miejscem na podpis. Uslyszalem od
jednej osoby "ten dokument nie wymaga podpisu bo nie ma kropek z miejscem na
podpis".


> > Czynności nieprzyjemne - jak pisanie do urzędów - lepiej ograniczyć w
> > czasie, Druczek wypełnia się szybciej niż płodzi wniosek "z wolnej
> > reki",
>
> No a widzisz, niedawno sąd zwrócił mi wniosek na druczku -- podesłanym
> przez sąd -- bo nie było pewnej informacji (a odpowiedniej rubryki też
> nie było). Ale to nie był formularz w sensie KRS czy GUS, lecz
> przygotowany przez sąd do postępowania upadłościowego.

Najlepszy jest druczek w US jako wniosek o wydanie zaswiadczenia o
niezaleganiu. Tam jest na poczatku takie cos

"Jestem/nie jestem wspolnikiem/udzialowcem nastepujacych spolek:
............."

No wiec wypelnilem, ze nie jestem i wpisalem TP S.A. a pani w okienku mi
pisze, ze tak nie moge. Ale dopytywana o argumenty nie umiala mi udzielic
odpowiedzi i przyjela pismo.

Druczki z poczatku byly dobre. Jednak pozniej zaczeto robic druczki
uniwersalne z milionem opcji do wyboru. A tu juz jest klopot. Druczek do
wydania zaswiadczenia o niezaleganiu powinbien byc prosty. Dane podmiotu
(nip, ew adres i nazwa celem weryfikacji), informacja o co prosi petent i
podpis

A tak jeszcze mi sie przypomnialo, ze na tym druczku jak rowniez na
potwierdzeniu odebrania zaswiadczenia o niezaleganiu jest "imie, nazwisko,
stanowisko". I baba w US zawsze prosi abym zawieral obok imienia i nazwiska
stanowisko. Wyglada glupio.

Icek

do góry

On 15 Lip, 11:53, Maddy <m...@e...com.pl> wrote:

Dziękuję za wypowiedź, ale...

> Fajny prezes. Nie chce mu się nawet zapytać, czy są jakieś druki.

...nie musisz się nabijać z osoby, o której nic nie wiesz. Powiedzmy,
że prezes Kowalski ma inne zalety :)

> > Sąd oczywiście zwrócił wniosek. Braki nie zostały
> > uzupełnione,
> Czemu? Przecież sąd napisał czemu zwrócił dokumenty.

Nie wiem, nie uczestniczyłem w tym, podaję tylko fakty. Czy to jest
istotne dla sprawy?

> > sąd stwierdził uprawomocnienie się postanowienia.
> A jakiego postanowienia?

Może użyłem złego słowa, ale w aktach jest odręczna adnotacja sędziego
w sensie, że zwrot wniosku się uprawomocnił.

> Na razie mamy same zwrócone wioski. Był jakiś poprawnie złożony?

Pewno ten, na podstawie którego Kowalski jest prezesem.

> I nagle, po tej całej fuszerce, pojawiają się prawnicy (i to w liczbie
> mnogiej).
> To Ci prawnicy nie mogli wcześniej powiedzieć, że trzeba druczki wypisać
> i zapłacić za wpis?

Nie wiem. Opinii prawników, podobno specjalizujących się w
instytucjach ngo, zasięgał prezes Kowalski. Mnie przy tym nie było.

> Wiesz, zagadnienie zasadniczo jest nieciekawe. Ot, ludzka nieudolność i
> chyba lenistwo. Zamieniliście jednego prezesa-pierdołę na drugiego, nie
> lepszego.

Zamienili. Ja w tym nie uczestniczyłem, ale chcę im pomóc.

> Co tu ma prawo do roboty?

A co w ogóle ma prawo do roboty...?

> Tu nie trzeba żadnych precedensów (zwłaszcza, że nie istnieją w prawie
> polskim, czy Ty sobie tych prawników czasem nie wymyśliłeś?)

Słowo "precedens" nie ma jednego, wyłącznego znaczenia, które masz na
myśli, czyli "orzeczenie sądu, które ma moc wiążącą w odniesieniu do
późniejszych orzeczeń w podobnych sprawach"; oznacza także "wydarzenie
stanowiące punkt odniesienia". I w takim sensie go użyłem. Wiem, że w
Polsce prawo nie uznaje precedensu.

> Zgłosić zmianę zarządu jak należy, na właściwych drukach, z opłatą i to
> jak najszybciej. Zgłoszenie zmiany to obowiązek _nowego_ zarządu (a
> propos - czy sam ten fakt nie sugeruje, KTO teraz jest właściwym
> reprezentantem stowarzyszenia?). Stary prezes palcem kiwnąć nie musi.
> "Prawnicy" tego rozwiązania nie zasugerowali?

Jak powiedziałem, z prawnikami konsultował się "stary" prezes, który -
jak stwierdziłeś - nie ma obowiązku ani nawet nie powinien nic robić w
tej sprawie. Chociaż ja tak nie uważam, bo - też pisałeś - ktoś może
się do niego przychrzanić, na podstawie wyciągu z KRS.

I teraz pytanko: jeśli ktoś przychrzani się do starego prezesa,
Kowalskiego, który już nie jest prezesem, ale akta tego nie wiedzą, to
co on ma zrobić? Jak udowodnić, że nie jest już prezesem?

> Oczywiście KRS oficjalnie nie wie, że jest nowy zarząd i trzeba było go
> zgłosić, więc w obecnym stanie Was nie wezwie ergo pewnie nikt kary nie
> poniesie.

Nie nas, lecz ich, ale mniejsza z tym :) Ja nawet nie mieszkam w tym
mieście, w którym działa stowarzyszenie.

> Ktoś może was podkablować, jeżeli fakt, że kto inny jest w KRS a kto
> inny faktycznie podmiot reprezentuje stanie się dla niego kłopotem.

Np. wniosek do Starostwa o skierowanie wniosku do sądu o zawieszenie
zarządu w czynnościach, ustanowienie kuratora i zwołanie Walnego?

> Potrzebne to komu?

Dlatego chcę im pomóc to uregulować.

Dziękuję za wypowiedzi! :)

Czarek

do góry