W dniu 25-06-2024 o 15:11, Kviat napisał:
> W dniu 25.06.2024 o 13:53, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>
>> wiedziano, jeden z wielu dokumentów (w większości krajów są podobne,
>> tu jednym z autorów jest człowiek, któremu przypisuje się
>> zlikwidowanie na świecie ospy prawdziwej)
>> https://web.archive.org/web/20200607084305/https://c
iteseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.552
.1109&rep=rep1&type=pdf
>
> W miarę krótkie, więc przeczytałem.
>
> Po pierwsze (grypa to nie covid): "Disease Mitigation Measures in the
> Control of Pandemic Influenza"

Czym różni się grypa od innych grypopodobnych (poza rodzajem wirusa)?
Dlatego od pewnego czasu zaczęto używać wirusy powodujące choroby
grypopodobne.

> Po drugie (jedno z najczęściej używanych słów): "prawdopodobnie"
>
> Po trzecie (ostatni akapit):
> "An overriding principle. Experience has shown that
> communities faced with epidemics or other adverse
> events respond best and with the least anxiety when the
> normal social functioning of the community is least disrupted. Strong
> political and public health leadership to
> provide reassurance and to ensure that needed medical
> care services are provided are critical elements. If either
> is seen to be less than optimal, a manageable epidemic
> could move toward catastrophe."
>
> Czyli, w dużym streszczeniu całości: jeśli społeczeństwo będzie miało
> silne przywództwo polityczne cieszące się zaufaniem, będzie miało
> zajebistą służbę zdrowia która sobie poradzi, zapasy leków, szczepionek
> i odpowiednio duże zaplecze na obsługę pacjentów, oraz wierzy w
> uspokajające komunikaty polityków, że mają wszystko pod kontrolą, to
> luzik, lepiej nie zamykać kościołów i siłowni, bo siłownie zbankrutują,
> więc lepiej nie, bo to za dużo kosztuje, a tak koszty będą niższe.
> Ale jeśli to nie zadziała, to "a manageable epidemic could move toward
> catastrophe".

troszkę ubarwiłeś (pod tezę):

"Nadrzędna zasada: Doświadczenie pokazuje, że społeczności stojące w
obliczu epidemii lub innych niekorzystnych zdarzeń najlepiej i z
najmniejszym niepokojem reagują wtedy, gdy normalne funkcjonowanie
społeczne społeczności jest najmniej zakłócone.
Kluczowe elementy to silne przywództwo polityczne i w zakresie zdrowia
publicznego, zapewniające pewność i świadczenie niezbędnych usług opieki
medycznej. Jeśli którekolwiek z nich okaże się mniej niż optymalne,
możliwa do opanowania epidemia może doprowadzić do katastrofy."

Czyli to wszystko zrobiono odwrotnie, ale cóż. I doprowadzono do
katastrofy. Znowu cytujesz coś, czego nie rozumiesz. Zrobiono wszystko
inaczej i doprowadzono do katastrofy tak społecznej, zdrowotnej jak i
gospodarczej.


--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 25.06.2024 o 15:25, Tomasz Kaczanowski pisze:
> W dniu 25-06-2024 o 15:11, Kviat napisał:

>
> troszkę ubarwiłeś (pod tezę):
>
> "Nadrzędna zasada: Doświadczenie pokazuje, że społeczności stojące w
> obliczu epidemii lub innych niekorzystnych zdarzeń najlepiej i z
> najmniejszym niepokojem reagują wtedy, gdy normalne funkcjonowanie
> społeczne społeczności jest najmniej zakłócone.
> Kluczowe elementy to silne przywództwo polityczne i w zakresie zdrowia
> publicznego, zapewniające pewność i świadczenie niezbędnych usług opieki
> medycznej. Jeśli którekolwiek z nich okaże się mniej niż optymalne,
> możliwa do opanowania epidemia może doprowadzić do katastrofy."
>
> Czyli to wszystko zrobiono odwrotnie, ale cóż. I doprowadzono do
> katastrofy. Znowu cytujesz coś, czego nie rozumiesz. Zrobiono wszystko
> inaczej i doprowadzono do katastrofy tak społecznej, zdrowotnej jak i
> gospodarczej.

No pewnie. Wszystko mieliśmy co niezbędne. Normalnie funkcjonujące
społeczeństwo obrzucające gównem mniejszości seksualne, migrantów o
innym odcieniu skóry i wszystkich innych niepatriotycznych wrogów
narodu. Mieliśmy silne przywództwo polityczne cieszące się zaufaniem
społecznym, zapewniające pewność i świadczenie niezbędnych usług opieki
medycznej.
Można było nic nie robić, spać spokojnie i modlić się, żeby nie było
gorzej. Po chuj było to psuć?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 25-06-2024 o 15:46, Kviat napisał:
> W dniu 25.06.2024 o 15:25, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> W dniu 25-06-2024 o 15:11, Kviat napisał:
>
>>
>> troszkę ubarwiłeś (pod tezę):
>>
>> "Nadrzędna zasada: Doświadczenie pokazuje, że społeczności stojące w
>> obliczu epidemii lub innych niekorzystnych zdarzeń najlepiej i z
>> najmniejszym niepokojem reagują wtedy, gdy normalne funkcjonowanie
>> społeczne społeczności jest najmniej zakłócone.
>> Kluczowe elementy to silne przywództwo polityczne i w zakresie zdrowia
>> publicznego, zapewniające pewność i świadczenie niezbędnych usług
>> opieki medycznej. Jeśli którekolwiek z nich okaże się mniej niż
>> optymalne, możliwa do opanowania epidemia może doprowadzić do
>> katastrofy."
>>
>> Czyli to wszystko zrobiono odwrotnie, ale cóż. I doprowadzono do
>> katastrofy. Znowu cytujesz coś, czego nie rozumiesz. Zrobiono wszystko
>> inaczej i doprowadzono do katastrofy tak społecznej, zdrowotnej jak i
>> gospodarczej.
>
> No pewnie. Wszystko mieliśmy co niezbędne. Normalnie funkcjonujące
> społeczeństwo obrzucające gównem mniejszości seksualne, migrantów o
> innym odcieniu skóry i wszystkich innych niepatriotycznych wrogów
> narodu. Mieliśmy silne przywództwo polityczne cieszące się zaufaniem
> społecznym, zapewniające pewność i świadczenie niezbędnych usług opieki
> medycznej.

naprawdę, nie rozumiesz słów?
Społeczeństwo najlepiej reaguje wtedy, gdy życie społeczne jest mało
zakłócone!
Kluczowe elementy to to, że nie odwołujemy planowych zabiegów. Opieka
zdrowotna ma działać zgodnie z wiedzą lekarską, a nie jej wbrew, co
wymuszano na lekarzach. To nie ma nic wspólnego z tym co tu napisałeś.

> Można było nic nie robić, spać spokojnie i modlić się, żeby nie było
> gorzej. Po chuj było to psuć?


nie - należało działać tak jak przy każdej epidemii chorób
grypopodobnych, a nie stosować "nowatorskie" rozwiązania nie stosowane
wcześniej, które jak widać przyniosły same szkody.

--
http://zrzeda.pl

do góry

On Tue, 25 Jun 2024 15:25:42 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 25-06-2024 o 15:11, Kviat napisał:
>> W dniu 25.06.2024 o 13:53, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>
>>> wiedziano, jeden z wielu dokumentów (w większości krajów są podobne,
>>> tu jednym z autorów jest człowiek, któremu przypisuje się
>>> zlikwidowanie na świecie ospy prawdziwej)
>>> https://web.archive.org/web/20200607084305/https://c
iteseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.552
.1109&rep=rep1&type=pdf
>>
>> W miarę krótkie, więc przeczytałem.
>>
>> Po pierwsze (grypa to nie covid): "Disease Mitigation Measures in the
>> Control of Pandemic Influenza"
>
> Czym różni się grypa od innych grypopodobnych (poza rodzajem wirusa)?

No właśnie rodzajem wirusa.

> Dlatego od pewnego czasu zaczęto używać wirusy powodujące choroby
> grypopodobne.

Używać wirusa, czy używać nazwy?

O ile rozumiem, to problem jest taki, że często chorujemy na
"przeziębienie", które daje podobne objawy jak grypa - gorączka,
katar, ogólne zmęczenie, ból głowy - a nikt badania DNA wirusa nie
robi dla tak błachej choroby, więc nie wiadomo - grypa, czy cos
podobnego w objawach.
Za tydzień i tak się skończy, więc nikogo to nie interesuje :-)

>> Po drugie (jedno z najczęściej używanych słów): "prawdopodobnie"
>>
>> Po trzecie (ostatni akapit):
>> "An overriding principle. Experience has shown that
>> communities faced with epidemics or other adverse
>> events respond best and with the least anxiety when the
>> normal social functioning of the community is least disrupted. Strong
>> political and public health leadership to
>> provide reassurance and to ensure that needed medical
>> care services are provided are critical elements. If either
>> is seen to be less than optimal, a manageable epidemic
>> could move toward catastrophe."
>>
>> Czyli, w dużym streszczeniu całości: jeśli społeczeństwo będzie miało
>> silne przywództwo polityczne cieszące się zaufaniem, będzie miało
>> zajebistą służbę zdrowia która sobie poradzi, zapasy leków, szczepionek
>> i odpowiednio duże zaplecze na obsługę pacjentów, oraz wierzy w
>> uspokajające komunikaty polityków, że mają wszystko pod kontrolą, to
>> luzik, lepiej nie zamykać kościołów i siłowni, bo siłownie zbankrutują,
>> więc lepiej nie, bo to za dużo kosztuje, a tak koszty będą niższe.
>> Ale jeśli to nie zadziała, to "a manageable epidemic could move toward
>> catastrophe".
>
> troszkę ubarwiłeś (pod tezę):
>
> "Nadrzędna zasada: Doświadczenie pokazuje, że społeczności stojące w
> obliczu epidemii lub innych niekorzystnych zdarzeń najlepiej i z
> najmniejszym niepokojem reagują wtedy, gdy normalne funkcjonowanie
> społeczne społeczności jest najmniej zakłócone.
> Kluczowe elementy to silne przywództwo polityczne i w zakresie zdrowia
> publicznego, zapewniające pewność i świadczenie niezbędnych usług opieki
> medycznej. Jeśli którekolwiek z nich okaże się mniej niż optymalne,
> możliwa do opanowania epidemia może doprowadzić do katastrofy."

tak to chyba nalezy przetłumaczyc/rozumiec.

> Czyli to wszystko zrobiono odwrotnie, ale cóż. I doprowadzono do
> katastrofy. Znowu cytujesz coś, czego nie rozumiesz. Zrobiono wszystko
> inaczej i doprowadzono do katastrofy tak społecznej, zdrowotnej jak i
> gospodarczej.

Hm ... napisali co napisali, ale zwykła grypa nie zabija tylu
pacjentów. Raczej nie.
Może to było odnosnie jakiejs epidemii "ptasiej" czy "świnskiej" grypy
pisane?

Tylko jaka dokładnie jest ich teza? Że służba zdrowia ma sprawnie
funkcjonować i to zapewni opanowanie epidemii?
Czy, ze społeczeństwo ma być przekonane, że służba zdrowia sprawnie
funkcjonuje?

Bo cos mi się widzi, że Covid położyłby tylu ludzi, ilu położył,
niezależnie od tego, czy oni wierzą lub widzą to "silne przywództwo
i sprawną służbę zdrowia", czy nie.

Maseczki być może pomagają, izolacja społeczna pomoże, siłownie i
szkoły to się akurat staną "wylęgarnią" wirusa, z których młodzi
i lekko zakatarzeni będą roznosic dalej - w tym na wrażliwych
staruszków.
A potem może zabraknąć respiratorów, i będzie katastrofa.

I "odczucia społeczne" tu IMO nic nie pomogą.
A czy Covid przekraczał przeciętną ilość respiratorów ... z lockdownem
chyba nie, ale to tez mocno zależy ile tych respiratorów jest,
i na ile Covid podniesie zapotrzebowanie, a konkretnych liczb
tam chyba nie ma.

W Londynie tymczasowy szpital stał prawie pusty, i jak to miejscowi
skomentowali: zwykłe szpitale się zmobilizowały i uruchomiły tych
respiratorów trochę, poza tym często pacjent potrzebuje innej terapii,
np dializy, których tymczasowy szpital nie zapewnia, natomiast drenuje
personel ze zwykłych szpitali.
No i Johnson jednak lockdown zrobił.

J.

do góry

W dniu 25-06-2024 o 16:05, J.F napisał:
> On Tue, 25 Jun 2024 15:25:42 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 25-06-2024 o 15:11, Kviat napisał:
>>> W dniu 25.06.2024 o 13:53, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>>
>>>> wiedziano, jeden z wielu dokumentów (w większości krajów są podobne,
>>>> tu jednym z autorów jest człowiek, któremu przypisuje się
>>>> zlikwidowanie na świecie ospy prawdziwej)
>>>> https://web.archive.org/web/20200607084305/https://c
iteseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.552
.1109&rep=rep1&type=pdf
>>>
>>> W miarę krótkie, więc przeczytałem.
>>>
>>> Po pierwsze (grypa to nie covid): "Disease Mitigation Measures in the
>>> Control of Pandemic Influenza"
>>
>> Czym różni się grypa od innych grypopodobnych (poza rodzajem wirusa)?
>
> No właśnie rodzajem wirusa.
>
>> Dlatego od pewnego czasu zaczęto używać wirusy powodujące choroby
>> grypopodobne.
>
> Używać wirusa, czy używać nazwy?

określenia - mój błąd

>
> O ile rozumiem, to problem jest taki, że często chorujemy na
> "przeziębienie", które daje podobne objawy jak grypa - gorączka,
> katar, ogólne zmęczenie, ból głowy - a nikt badania DNA wirusa nie
> robi dla tak błachej choroby, więc nie wiadomo - grypa, czy cos
> podobnego w objawach.
> Za tydzień i tak się skończy, więc nikogo to nie interesuje :-)

zawsze tak było. Raz twierdzono, że to grypa a raz, że przeziębienie,
diagnoza była na podstawie tego, czy przechodziliśmy ciężko, czy nie, a
nie na podstawie tego jaki wirus zaatakował. Takie rzeczy badano co
najwyżej w celach statystycznych i naukowych, o czym pisałem w innym
miejscu.

>
>>> Po drugie (jedno z najczęściej używanych słów): "prawdopodobnie"
>>>
>>> Po trzecie (ostatni akapit):
>>> "An overriding principle. Experience has shown that
>>> communities faced with epidemics or other adverse
>>> events respond best and with the least anxiety when the
>>> normal social functioning of the community is least disrupted. Strong
>>> political and public health leadership to
>>> provide reassurance and to ensure that needed medical
>>> care services are provided are critical elements. If either
>>> is seen to be less than optimal, a manageable epidemic
>>> could move toward catastrophe."
>>>
>>> Czyli, w dużym streszczeniu całości: jeśli społeczeństwo będzie miało
>>> silne przywództwo polityczne cieszące się zaufaniem, będzie miało
>>> zajebistą służbę zdrowia która sobie poradzi, zapasy leków, szczepionek
>>> i odpowiednio duże zaplecze na obsługę pacjentów, oraz wierzy w
>>> uspokajające komunikaty polityków, że mają wszystko pod kontrolą, to
>>> luzik, lepiej nie zamykać kościołów i siłowni, bo siłownie zbankrutują,
>>> więc lepiej nie, bo to za dużo kosztuje, a tak koszty będą niższe.
>>> Ale jeśli to nie zadziała, to "a manageable epidemic could move toward
>>> catastrophe".
>>
>> troszkę ubarwiłeś (pod tezę):
>>
>> "Nadrzędna zasada: Doświadczenie pokazuje, że społeczności stojące w
>> obliczu epidemii lub innych niekorzystnych zdarzeń najlepiej i z
>> najmniejszym niepokojem reagują wtedy, gdy normalne funkcjonowanie
>> społeczne społeczności jest najmniej zakłócone.
>> Kluczowe elementy to silne przywództwo polityczne i w zakresie zdrowia
>> publicznego, zapewniające pewność i świadczenie niezbędnych usług opieki
>> medycznej. Jeśli którekolwiek z nich okaże się mniej niż optymalne,
>> możliwa do opanowania epidemia może doprowadzić do katastrofy."
>
> tak to chyba nalezy przetłumaczyc/rozumiec.
>
>> Czyli to wszystko zrobiono odwrotnie, ale cóż. I doprowadzono do
>> katastrofy. Znowu cytujesz coś, czego nie rozumiesz. Zrobiono wszystko
>> inaczej i doprowadzono do katastrofy tak społecznej, zdrowotnej jak i
>> gospodarczej.
>
> Hm ... napisali co napisali, ale zwykła grypa nie zabija tylu
> pacjentów. Raczej nie.

Źle leczona ze sparaliżowaniem służby zdrowia - całkiem możliwe.
Przypomnę, by poszukać artykułów z wcześniejszych sezonów grypowych,
czasem zdarzał się cięższy i mówiono o braku miejsc w szpitalach itp.
Tu zwiększono jeszcze skalę działaniem które było wbrew wiedzy naukowej.

> Może to było odnosnie jakiejs epidemii "ptasiej" czy "świnskiej" grypy
> pisane?
>
> Tylko jaka dokładnie jest ich teza? Że służba zdrowia ma sprawnie
> funkcjonować i to zapewni opanowanie epidemii?

Przy chorobach grypopodobnych jak najbardziej.

> Czy, ze społeczeństwo ma być przekonane, że służba zdrowia sprawnie
> funkcjonuje?

To też, bo jak boisz się iść do lekarza, to też niedobrze, ba są
statystyki, że mniej zawałowców znalazło się w szpitalach - czyżbyśmy
tak ozdrowieli, czy ludzie bali się wzywać karetki?

> Bo cos mi się widzi, że Covid położyłby tylu ludzi, ilu położył,
> niezależnie od tego, czy oni wierzą lub widzą to "silne przywództwo
> i sprawną służbę zdrowia", czy nie.

Raczej nie sądzę, przykład Diamond Princess jasno pokazuje, że nie dość,
że wielu choć się zetknęło, to nie zachorowało, a garstka ciężko. A
przecież tam warunki były sprzyjające rozprzestrzenianiu się choroby i
niesprzyjające jej leczeniu.

>
> Maseczki być może pomagają, izolacja społeczna pomoże, siłownie i
> szkoły to się akurat staną "wylęgarnią" wirusa, z których młodzi
> i lekko zakatarzeni będą roznosic dalej - w tym na wrażliwych
> staruszków.
> A potem może zabraknąć respiratorów, i będzie katastrofa.

respiratory były jednym z tych niestandardowych zachowań, które zabiło
wiele ludzi, innym było wprowadzenie remdesiviru i jeszcze jednego leku
(nazwy nie pamiętam), które okazały się nieskuteczne oraz szkodliwe.
--
http://zrzeda.pl

do góry

On Tue, 25 Jun 2024 08:52:46 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 24-06-2024 o 18:44, J.F napisał:
>> On Mon, 24 Jun 2024 15:01:34 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>> W dniu 24-06-2024 o 14:48, J.F napisał:
>>>> On Mon, 24 Jun 2024 14:07:40 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>> W dniu 24-06-2024 o 13:12, n...@o...pl pisze:
>>>>>> Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> napisał(-a):
>>>>>>
>>>>>>> C19, gdyby nie medialna nagonka w zasadzie niczym nie różniłoby się od
>>>>>>> innych sezonów grypowych.
>>>>>>
>>>>>> Tak, widzieliśmy na przykładzie Szwecji czy krajów południowych.
>>>>>
>>>>> co Towarzyszu widzieliście?
>>>>
>>>> Dość spory pik śmiertelności, no i my tego nie widzieliśmy,
>>>> ale szwedzcy lekarze chyba widzieli spore grupy pacjentów w szpitalach
>>>> z charakterystycznymi objawami ostrego zapalenia płuc.
>>>
>>> W Szwecji pozostawiono osoby w ichnich domach starców bez opieki.
>>
>> Jak bez opieki? Nikt do nich nie przychodził, nie opiekował, nie
>> karmił? Tak jakoś nie po szwedzku :-)
>
> https://www.euractiv.pl/section/praca-i-polityka-spo
leczna/news/szwecja-koronawirus-covid19-domy-opieki-
pandemia-kryzys/

Z treści niespecjalnie wynika "brak opieki", raczej "niewłaściwa
opieka". I nie podali jaki % szwedzkich staruszków w takich domach
mieszka. Może wcale nie była śmiertelność większa niż w domowych
(prywatnych) warunkach.

A poza tym jasna sprawa - nagromadzenie staruszków, to są warunki do
roznoszenia wirusa. Ale zakładam, ze w prywatnych domach też by
wymagali pomocy.
Dodaj to tego np dozwolone odwiedziny, personel dorabiający w innej
placówce itp.

>> Jesli wierzyc w te "5% w stanie krytycznym", to raczej nie jest to
>> zwykły okres grypowy.
> jeśli nie leczono prawidłowo, to jest. Nie wspomnę o aferze z
> remdesivirem, który często szkodził, a nie pomagał.

A jak się leczy prawidłowo?
Bo ten remdesivir, to chyba właśnie próba leczenia, być może kiepska.

>>> leczenia. To była jedyna różnica, a no i zaaplikowano środki, które
>>> upośledzają naturalną odporność, czyli siedzenie w domu, brak ruchu,
>>> chodzenie w szmatach zbierających wszelkiego rodzaju patogeny.
>>
>> A ci, co robili odwrotnie, to w innych latach łapali grypy czy
>> podobne.
>
> jak każdy - co roku ma szansę złapać grypę - jeśli zaś organizm masz
> zdrowy to albo nie zachorujesz, albo szybko minie - kilka dni
> podwyższonej temperatury.

A jak bedziesz siedział w cepiełku, to nie złapiesz grypy, bo i gdzie
:-)

J.

do góry

W dniu 25.06.2024 o 12:17, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 25.06.2024 o 11:52, io pisze:
>> Widzisz, a ludzie to samo o działaniach w sprawie pandemii myślą.
>
> Ludzie nie myślą, bo się na tym nie znają. W Polsce jest pewnie kilku,
> może kilkunastu specjalistów, którzy świadomie mogą coś pomyśleć na
> temat COVID-19 i podejmowanych przez rząd działaniach oraz kilka tysięcy
> idiotów, którzy nie mają o tym zielonego pojęcia, ale się wypowiadają w
> mediach. Problem w tym, że specjalistom nie zależy na opinii tych
> idiotów i nikt się nie będzie z oszołomami przepychać na merytoryczne
> argumenty.

Ale to nie trzeba być specjalistą by o czymś myśleć. Można np dojść do
wniosku, że nie jest się specjalistą i powierzyć swoje życie w czyjeś
ręce. Myślę, że specjalistów więcej jest, niż piszesz, ale ci co byli na
takich kreowani to chyba jednak nimi nie byli, np ten co go teraz
zatrudnił rząd. I byli tacy specjaliści z doświadczeniem zawodowym,
których nie słuchano wtedy. Jakieś bzdury o skuteczności maseczek że po
drugiej stronie nie ma np.

>
> Nie znam się na wirusologii i nie mam zamiaru w żaden sposób się
> merytorycznie wypowiadać. Chętnie posłucham opinii kogoś, kto się na tym
> zna. Chcę wierzyć, że osoby odpowiedzialne podejmowały najbardziej z
> możliwych profesjonalne decyzje. Nikt nie wiedział, co robić i te
> decyzje w świetle obecnych badań mogły być niewłaściwe. Problem w tym,
> że w 2020 roku nie były znane wyniki tych badań.

To do lasu zabronili wchodzić. No tak. Jest decyzja? Jest.

>
> Było tam kilka "akcji" ewidentnie noszących znamiona przestępstw.
> Respiratory, maseczki. Pewnie mi coś jeszcze umknęło. Ale nadal to były
> wyjątkowe czasy.

Przecież to wszystko było bez podstaw prawnych. Mimo, że prawo jest na
sytuacje nietypowe to wszystko było, by z istniejącego prawa nie
korzystać tylko swoje wymyślać na kolanie. Np. sobie milicjanty stały na
wjazdach do miejscowości turystycznych i nie wpuszczali.

do góry

W dniu 25-06-2024 o 16:22, J.F napisał:
> On Tue, 25 Jun 2024 08:52:46 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 24-06-2024 o 18:44, J.F napisał:
>>> On Mon, 24 Jun 2024 15:01:34 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>> W dniu 24-06-2024 o 14:48, J.F napisał:
>>>>> On Mon, 24 Jun 2024 14:07:40 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>>>>> W dniu 24-06-2024 o 13:12, n...@o...pl pisze:
>>>>>>> Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> napisał(-a):
>>>>>>>
>>>>>>>> C19, gdyby nie medialna nagonka w zasadzie niczym nie różniłoby się od
>>>>>>>> innych sezonów grypowych.
>>>>>>>
>>>>>>> Tak, widzieliśmy na przykładzie Szwecji czy krajów południowych.
>>>>>>
>>>>>> co Towarzyszu widzieliście?
>>>>>
>>>>> Dość spory pik śmiertelności, no i my tego nie widzieliśmy,
>>>>> ale szwedzcy lekarze chyba widzieli spore grupy pacjentów w szpitalach
>>>>> z charakterystycznymi objawami ostrego zapalenia płuc.
>>>>
>>>> W Szwecji pozostawiono osoby w ichnich domach starców bez opieki.
>>>
>>> Jak bez opieki? Nikt do nich nie przychodził, nie opiekował, nie
>>> karmił? Tak jakoś nie po szwedzku :-)
>>
>> https://www.euractiv.pl/section/praca-i-polityka-spo
leczna/news/szwecja-koronawirus-covid19-domy-opieki-
pandemia-kryzys/
>
> Z treści niespecjalnie wynika "brak opieki", raczej "niewłaściwa
> opieka". I nie podali jaki % szwedzkich staruszków w takich domach
> mieszka. Może wcale nie była śmiertelność większa niż w domowych
> (prywatnych) warunkach.

w Szwecji dużo starszych osób jest w takich domach, taki model rodziny.
Co do przyczyn, było ich wiele
https://www.rynekzdrowia.pl/Uslugi-medyczne/Szwecja-
co-piaty-chory-na-Covid-19-w-domu-opieki-nie-mial-ko
ntaktu-z-lekarzem,215589,8.html
a pamiętam, że był też artykuł o jakimś konkretnym, że pracownicy nie
stawili się w ogóle do pracy.

> A poza tym jasna sprawa - nagromadzenie staruszków, to są warunki do
> roznoszenia wirusa. Ale zakładam, ze w prywatnych domach też by
> wymagali pomocy.
> Dodaj to tego np dozwolone odwiedziny, personel dorabiający w innej
> placówce itp.
>
>>> Jesli wierzyc w te "5% w stanie krytycznym", to raczej nie jest to
>>> zwykły okres grypowy.
>> jeśli nie leczono prawidłowo, to jest. Nie wspomnę o aferze z
>> remdesivirem, który często szkodził, a nie pomagał.
>
> A jak się leczy prawidłowo?
> Bo ten remdesivir, to chyba właśnie próba leczenia, być może kiepska.

Kiepska, bo był drogi, ma mnóstwo ubocznych i niekorzystnych skutków i
dodatkowo nieskuteczny.

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 2024-06-25 o 16:22, J.F pisze:
> Z treści niespecjalnie wynika "brak opieki", raczej "niewłaściwa
> opieka". I nie podali jaki % szwedzkich staruszków w takich domach
> mieszka. Może wcale nie była śmiertelność większa niż w domowych
> (prywatnych) warunkach.


https://forsal.pl/artykuly/1478008,szwecja-koronawir
us-domy-opieki-eutanazja.html

do góry

On Tue, 25 Jun 2024 08:46:24 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 24-06-2024 o 17:24, J.F napisał:
>>>> No chyba jednak jakos lekko inaczej - ok 99% ludzi zwalcza w pare dni,
>>>> część z nich to nawet objawów żadnych nie ma,
>>>> ale ten 1% ma ciężkie ... powikłania? Objawy?
>>>
>>> Tak, ale zazwyczaj są o powikłania. Zresztą o tym pisał Fauci w
>>
>> Jakoś tak od zwykłej grypy czy "przeziębienia" się rzadko umiera.
>> Choć Niemcy potrafili się doliczyc cos 30 tys ofiar grypy,
>> ale to na zasadzie "smiertelność w pewnym okresie nam wzrosła o 30
>> tys, i był to okres epidemii grypy".
>
> zależy jak się raportuje, raportowanie na czas C19 zmieniono.

Z raportowaniem zwykłej grypy jest własnie problem, bo diagnoza
niepewna. A objawy zazwyczaj mało groźne i ustępujące.

A jak sie pogorszy, zamiast polepszyć, to pacjent trafia do szpitala z
innym rozpoznaniem - zapalenie płuc, niewydolność oddechowa, itp.
A grypa to wydaje się wtedy chorobą towarzyszącą :-)

>>> kontekście Hiszpanki, której epidemię badał wcześniej. "Zapomniał sobie
>>> na czas >>pandemii<", a przypomniał jak przeszedł na emeryturę w 2023
>>> pisząc w nowej pracy o tym, ze covid nie tworzy wiremii.
>>
>> Obawiam się, ze o Hiszpance to mało wiedzieliśmy, bo jednak inne
>> możliwości badawcze i rozumienie zjawiska.
>>
>> No chyba, ze eksumowano jakieś zwłoki, i przebadano szczątki wirusów
>> ...
>
> Badania były prowadzone w różnych kierunkach - w dawnych czasach właśnie
> jedną z większych prac na ten temat napisał Fauci - między innymi w
> pracy było o tym, że maski nie pomagają, a mogą szkodzić, więc teraz tą
> pracę rzadko się przypomina, bo w imię innych priorytetów teraz były
> promowane właśnie inne metody.

Gdzies na początku Covida WHO nie naciskało na maseczki, ale z czasem
im przeszło.
I nadal nie wiemy - skuteczne są, czy to decyzje "polityczne" :-)

>>>> I tu już "standardowe leczenie" jakoś słabo pomaga.
>>>
>>> No właśnie na powikłania też zazwyczaj jest leczenie (zazwyczaj), jak
>>> choćby antybiotyk (przypomnę, że nasza rada medyczna zakazała podawania
>>> antybiotyków osobom z dodatnim wynikiem testu)
>>
>> A nie wiem czy zabroniła, czy "profilaktyczego" podawania, bo u nas
>> podobno i tak za dużo tych antybiotyków idzie, ale przypominam, ze
>> antybiotyki zwalczają bakterie, a wirusów wcale nie.
>
> wiadomo, z tym, ze grypopodobne właśnie często otwierają drogę
> bakteriom. Wiesz jak kiedyś odróżniano grypę od przeziębienia?
> Przypomnę, że było mówione, że na grypę dostajemy antybiotyk, a na
> przeziębienie nie. Za grypę uznawano wtedy każdy ciężki przebieg choroby
> grypopodobnej, nie badano który wirus jest za to odpowiedzialny.

No jakos tak.
Tylko, że jak ja idę do lekarza, to nie wiem czy mój stan jest cięzki.
Raczej nie.
No dobra, z lekkim to raczej nie chce mi się iść, więc stan jest
cięższy niz "lekki". ale czy "cięzki" ?

>>>> Były co prawda takie głosy, bodajże z Niemiec, ale ich też później
>>>> trochę siekło. A głosy się nie skończyły, choć może osłabły.
>>>> Przy czym zakładam, że jak stan jest ciężki, to człowiek jednak trafia
>>>> do szpitala, i tam lekarze mogą się wykazać. W Polsce może inaczej,
>>>> ale mamy tu całą Europę. Co prawda różnie to w różnych panstwach
>>>> wychodziło.
>>>
>>> Tak - zawsze znajdzie się ktoś, kto trafi do szpitala, ale przy
>>> właściwym podejściu byłoby ich mniej.
>>
>> Przy "własciwym podejsciu", to ja dostaje polopirynę, witaminę C czy
>> rutinoscorbin, może paracetamol (ma to sens?), tydzien zwolnienia
>> - i to zazwyczaj wystarcza.
>> Może antybiotyk ... jak się lekarz nie zna?
>
> No lekarz właśnie powinien się znać - i zazwyczaj wykrywał to po
> osłuchaniu, bo przy zapaleniu płuc masz specyficzne odgłosy przy
> oddychaniu.

Za młodu miałem zapalenie płuc często. Tzn lekarz cos tam wykrywał,
bo reszta objawów, to taka "grypopodobna".

No ale to byłem chory na zapalenie płuc, a nie na grypę :-)

> No ale przecież mieliśmy teleporady.

Mieliśmy. Istotnie trudno przy tym płuca osłuchać,
ale może spadek ryzyka zarażenia jest tego warty.
Tylko po prostu trzeba pacjentowi jasno powiedziec:
jak się stan pogorszy, to pan/i dzwoni i zgłasza.

>> Dalsze i ambitniejsze leczenie, to ... za tydzien, jak się ciężkie
>> powikłania objawią?

> Czasami jeszcze dochodzą leki antyhistaminowe,

Chyba nigdy nie dostałem ..

> na wczesnym etapie zaś
> kilka innych blokujących namnażanie się wirusa.

remdesivir na przykład? :-)

IMO - na to już za późno - skoro poszedłęm do lekarza, to wirus już
namnożony.

Ale ale ... pozytywne opinie o remdesivirze w Covidzie też były.

https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1427113%2Cwho-
odradza-stosowanie-przeciwcial-u-osob-z-covid-19.htm
l

"Te zalecenia oparte są na badaniach z udziałem ponad 7 tys.
pacjentów, które pokazały 13 zgonów mniej na 1000 osób ciężko chorych
otrzymujących remdisivir i 34 zgony więcej na 1000 pacjentów chorych
krytycznie."

>>>> A jeśli chodzi o Polskę, to mieliśmy praktycznie podwojoną
>>>> śmiertelność przez pare tygodni, tylko już zapomniałem kiedy -
>>>> koncówka 2020 ?
>>>> Mowisz, ze zwykła grypa źle leczona?
>>>
>>> Grypopodobna, tak - Hiszpanka - o czym pisał kiedyś pan Fauci, to
>>> ludzie, którzy umierali na hiszpankę, tak naprawdę umierali na
>>> powikłania, głównie na zapalenie płuc. Bo była tak samo źle leczona.
>>
>> Ogólnie poziom medycyny nam się znacznie podniósł, ale lekarstwa na
>> grypę nadal nie ma.
>
> Gdyż odkryto - że organizm zdrowy radzi sobie z nimi najlepiej i należy

no chyba, ze to hiszpanka w 1918 :-(

No ale jeśli nie ma powtórki:
-bo sie taka złośliwa mutacja nie zdarzyła, czy
-bo mamy lepsze środki do radzenia sobie z ciężkimi powikłaniami ...

Ale to też nie tłumaczy tych paru tygodni u nas - trafiła się "gorsza
grypa", czy jednak Covid?

> po prostu zapewnić to by organizm był właśni zdrowy - no ale nie sprzyja
> temu noszenie masek, brak ruchu, brak odpowiedniego nasłonecznienia
> (witamina D jest dość istotna), więc cały lockdown miast pomóc to
> szkodził dodatkowo.

U nas był w miesiącach zimowo-wiosennych.
Na lato odpuscili ... a jesienią przyszła hekatomba ...

>> Albo tamta była jakaś wyjątkowo wredna, powodując masowe zapalenie
>> płuc, z którym dziś sobie potrafimy radzic, albo zabrakło ciepełka,
>> witaminy C, tygodnia zwolnienia, soku malinowego ... bo aspiryna już
>> była.
>
> raz była nieleczona,

To tak jak teraz - na początku nie leczymy, bo organizm sam sobie
poradzi :-)

> 2 było to pod koniec wojny, więc ludzie często źle
> odżywieni, niezdrowo żyjący itd...

Zaczęło się chyba w USA, więc może normalnie


>>>>> nie złapali, a mieli dodatni wynik testu, którego wiarygodność jest
>>>>> podobna do tego jak badanie wykonane za pomocą rzutu monetą.
>>>>
>>>> PCR podobno bardziej wiarygodny.
>>>
>>> Nie był. Wiesz - mówili to specjaliści od samego początku, nawet
>>> wypowiedzi Grzesiowskiego z początku 2020r na ten temat znajdziesz, a
>>> potem zmieniło mu się, że nie wpuszczał rodziny bez właściwego wynikowi
>>> testu. A np dr Pieniążek przypomniał o badaniu, w którym brał udział,
>>> gdzie sprawdzano co jest przyczyną zapalenia płuc. Badano to w warunkach
>>> szpitalnych, robiąc różnego rodzaju testy w tym PCR (ale nie z
>>> nosogardzieli, gdzie jest filtr powietrza i masz tam wszystko) i udało
>>> się określić tylko niewiele w ponad połowie przypadków co jest przyczyną
>>> tego zapalenia płuc.
>>
>> No ale może to normalne - we wczesniejszych latach pacjentów też
>> mieli, i coś innego ich atakowało.
>>
>>> A tu ktoś twierdzi, że weźmie szpatułkę, wymaz z
>>> miejsca, gdzie znajduje się cokolwiek i szukając tylko jednego wirusa
>>> nagle stwierdzi, że ma diagnozę... Tak to nie działa, więc wyniki testów
>>> są przypadkowe. Najfajniejsze jak Pyrć, chciał udowodnić, że przecież to
>>> jest niezawodna metoda, no to na pytanie, czemu wykonując zawodnikowi
>>> kilka takich badań w ciągu dnia raz wychodzi wynik dodani raz ujemny, to
>>> już nie potrafił odpowiedzieć.
>>
>> A robili tak?
>
> tak robili - np sportowcom.... Były to dość medialne rzeczy, bo rano
> ktoś miał wynik dodatni testu, po południu ujemny i już się cieszył, że
> jednak wystartuje w zawodach a tu wieczorem znów dodatni, albo inna
> kombinacja - było tego dość dużo.

No były.
Ale też nie wiesz - może jednak byli zakażeni wirusem, i roznosili,
tylko juz na poziomie niewielkim, bo organizm sam zwalczał.
Poziom na granicy, to i wynik losowy.

>> Bo w większości, to robili gdzies po 2 tygodniach, i wirusa już nie
>> wykrywano. To chyba nie taki losowy?
> zalezy gdzie to robiono, wyłapanie fragmentu wirusa w twoim nosogardle w
> momencie gdy przebywasz w pomieszczeniu gdzie jest badanych wiele osób
> chorych spowoduje, że masz duże szanse na wynik dodatni,

Ale przychodzę raczej dlatego, że się źle czuję. Jakąś chorobę
podłapałem, niekoniecznie Covid.

>> Jedna Polka z Chin narzekała, że ma takie zmienne wyniki, przez co
>> trzymają ją miesiącami w szpitalu. No ale to jedna, a nie wszyscy.
>
> Takich osób było więcej, jeden przypadek nagłośniono...

Przy innych się raczej szybko wyjaśniało, stąd i brak nagłośnienia.

Tylko ... nie takie losowe te wyniki, jak widać.

>>>> No i czułeś się źle, test wychodził pozytywny, po 14 dniach robili
>>>> drugi, wychodził negatywny - mówisz, ze to wynik losowy?
>>>
>>> a jak tego samego dnia wychodził raz pozytywny a raz negatywny, to co to
>>> innego?
>>
>> A wychodził?
>
> Tak podałem przykład. Była też słynna sprawa z tym, ze jedna osoba za
> kilka dała swój wymaz i wyniki też były różne. Jak napisałem, skontaktuj
> się z doktorem Pieniążkiem (w jednym z podręczników dla studentów
> medycyny jest autorem właśnie rozdziału o testowaniu PCR-em), wytłumaczy
> Ci dokładnie, dlaczego to nie ma szans działać.

różnego rodzaju błędy i wpływy oczywiscie dopuszczam,
ale czy wyniki rzeczywiscie tak losowe były, czy to raczej margines?

Chocby przykład tej sportsmenki - u niej losowe, a u koleżanek i
kolegów nie. Podłapała przypadkowy wirus ... ale skąd, tam większość
przecież zdrowych ... na pierwszy rzut oka.

J.

do góry