On Tue, 25 Jun 2024 08:46:24 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 24-06-2024 o 17:24, J.F napisał:
>>>> No chyba jednak jakos lekko inaczej - ok 99% ludzi zwalcza w pare dni,
>>>> część z nich to nawet objawów żadnych nie ma,
>>>> ale ten 1% ma ciężkie ... powikłania? Objawy?
>>>
>>> Tak, ale zazwyczaj są o powikłania. Zresztą o tym pisał Fauci w
>>
>> Jakoś tak od zwykłej grypy czy "przeziębienia" się rzadko umiera.
>> Choć Niemcy potrafili się doliczyc cos 30 tys ofiar grypy,
>> ale to na zasadzie "smiertelność w pewnym okresie nam wzrosła o 30
>> tys, i był to okres epidemii grypy".
>
> zależy jak się raportuje, raportowanie na czas C19 zmieniono.

Z raportowaniem zwykłej grypy jest własnie problem, bo diagnoza
niepewna. A objawy zazwyczaj mało groźne i ustępujące.

A jak sie pogorszy, zamiast polepszyć, to pacjent trafia do szpitala z
innym rozpoznaniem - zapalenie płuc, niewydolność oddechowa, itp.
A grypa to wydaje się wtedy chorobą towarzyszącą :-)

>>> kontekście Hiszpanki, której epidemię badał wcześniej. "Zapomniał sobie
>>> na czas >>pandemii<", a przypomniał jak przeszedł na emeryturę w 2023
>>> pisząc w nowej pracy o tym, ze covid nie tworzy wiremii.
>>
>> Obawiam się, ze o Hiszpance to mało wiedzieliśmy, bo jednak inne
>> możliwości badawcze i rozumienie zjawiska.
>>
>> No chyba, ze eksumowano jakieś zwłoki, i przebadano szczątki wirusów
>> ...
>
> Badania były prowadzone w różnych kierunkach - w dawnych czasach właśnie
> jedną z większych prac na ten temat napisał Fauci - między innymi w
> pracy było o tym, że maski nie pomagają, a mogą szkodzić, więc teraz tą
> pracę rzadko się przypomina, bo w imię innych priorytetów teraz były
> promowane właśnie inne metody.

Gdzies na początku Covida WHO nie naciskało na maseczki, ale z czasem
im przeszło.
I nadal nie wiemy - skuteczne są, czy to decyzje "polityczne" :-)

>>>> I tu już "standardowe leczenie" jakoś słabo pomaga.
>>>
>>> No właśnie na powikłania też zazwyczaj jest leczenie (zazwyczaj), jak
>>> choćby antybiotyk (przypomnę, że nasza rada medyczna zakazała podawania
>>> antybiotyków osobom z dodatnim wynikiem testu)
>>
>> A nie wiem czy zabroniła, czy "profilaktyczego" podawania, bo u nas
>> podobno i tak za dużo tych antybiotyków idzie, ale przypominam, ze
>> antybiotyki zwalczają bakterie, a wirusów wcale nie.
>
> wiadomo, z tym, ze grypopodobne właśnie często otwierają drogę
> bakteriom. Wiesz jak kiedyś odróżniano grypę od przeziębienia?
> Przypomnę, że było mówione, że na grypę dostajemy antybiotyk, a na
> przeziębienie nie. Za grypę uznawano wtedy każdy ciężki przebieg choroby
> grypopodobnej, nie badano który wirus jest za to odpowiedzialny.

No jakos tak.
Tylko, że jak ja idę do lekarza, to nie wiem czy mój stan jest cięzki.
Raczej nie.
No dobra, z lekkim to raczej nie chce mi się iść, więc stan jest
cięższy niz "lekki". ale czy "cięzki" ?

>>>> Były co prawda takie głosy, bodajże z Niemiec, ale ich też później
>>>> trochę siekło. A głosy się nie skończyły, choć może osłabły.
>>>> Przy czym zakładam, że jak stan jest ciężki, to człowiek jednak trafia
>>>> do szpitala, i tam lekarze mogą się wykazać. W Polsce może inaczej,
>>>> ale mamy tu całą Europę. Co prawda różnie to w różnych panstwach
>>>> wychodziło.
>>>
>>> Tak - zawsze znajdzie się ktoś, kto trafi do szpitala, ale przy
>>> właściwym podejściu byłoby ich mniej.
>>
>> Przy "własciwym podejsciu", to ja dostaje polopirynę, witaminę C czy
>> rutinoscorbin, może paracetamol (ma to sens?), tydzien zwolnienia
>> - i to zazwyczaj wystarcza.
>> Może antybiotyk ... jak się lekarz nie zna?
>
> No lekarz właśnie powinien się znać - i zazwyczaj wykrywał to po
> osłuchaniu, bo przy zapaleniu płuc masz specyficzne odgłosy przy
> oddychaniu.

Za młodu miałem zapalenie płuc często. Tzn lekarz cos tam wykrywał,
bo reszta objawów, to taka "grypopodobna".

No ale to byłem chory na zapalenie płuc, a nie na grypę :-)

> No ale przecież mieliśmy teleporady.

Mieliśmy. Istotnie trudno przy tym płuca osłuchać,
ale może spadek ryzyka zarażenia jest tego warty.
Tylko po prostu trzeba pacjentowi jasno powiedziec:
jak się stan pogorszy, to pan/i dzwoni i zgłasza.

>> Dalsze i ambitniejsze leczenie, to ... za tydzien, jak się ciężkie
>> powikłania objawią?

> Czasami jeszcze dochodzą leki antyhistaminowe,

Chyba nigdy nie dostałem ..

> na wczesnym etapie zaś
> kilka innych blokujących namnażanie się wirusa.

remdesivir na przykład? :-)

IMO - na to już za późno - skoro poszedłęm do lekarza, to wirus już
namnożony.

Ale ale ... pozytywne opinie o remdesivirze w Covidzie też były.

https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1427113%2Cwho-
odradza-stosowanie-przeciwcial-u-osob-z-covid-19.htm
l

"Te zalecenia oparte są na badaniach z udziałem ponad 7 tys.
pacjentów, które pokazały 13 zgonów mniej na 1000 osób ciężko chorych
otrzymujących remdisivir i 34 zgony więcej na 1000 pacjentów chorych
krytycznie."

>>>> A jeśli chodzi o Polskę, to mieliśmy praktycznie podwojoną
>>>> śmiertelność przez pare tygodni, tylko już zapomniałem kiedy -
>>>> koncówka 2020 ?
>>>> Mowisz, ze zwykła grypa źle leczona?
>>>
>>> Grypopodobna, tak - Hiszpanka - o czym pisał kiedyś pan Fauci, to
>>> ludzie, którzy umierali na hiszpankę, tak naprawdę umierali na
>>> powikłania, głównie na zapalenie płuc. Bo była tak samo źle leczona.
>>
>> Ogólnie poziom medycyny nam się znacznie podniósł, ale lekarstwa na
>> grypę nadal nie ma.
>
> Gdyż odkryto - że organizm zdrowy radzi sobie z nimi najlepiej i należy

no chyba, ze to hiszpanka w 1918 :-(

No ale jeśli nie ma powtórki:
-bo sie taka złośliwa mutacja nie zdarzyła, czy
-bo mamy lepsze środki do radzenia sobie z ciężkimi powikłaniami ...

Ale to też nie tłumaczy tych paru tygodni u nas - trafiła się "gorsza
grypa", czy jednak Covid?

> po prostu zapewnić to by organizm był właśni zdrowy - no ale nie sprzyja
> temu noszenie masek, brak ruchu, brak odpowiedniego nasłonecznienia
> (witamina D jest dość istotna), więc cały lockdown miast pomóc to
> szkodził dodatkowo.

U nas był w miesiącach zimowo-wiosennych.
Na lato odpuscili ... a jesienią przyszła hekatomba ...

>> Albo tamta była jakaś wyjątkowo wredna, powodując masowe zapalenie
>> płuc, z którym dziś sobie potrafimy radzic, albo zabrakło ciepełka,
>> witaminy C, tygodnia zwolnienia, soku malinowego ... bo aspiryna już
>> była.
>
> raz była nieleczona,

To tak jak teraz - na początku nie leczymy, bo organizm sam sobie
poradzi :-)

> 2 było to pod koniec wojny, więc ludzie często źle
> odżywieni, niezdrowo żyjący itd...

Zaczęło się chyba w USA, więc może normalnie


>>>>> nie złapali, a mieli dodatni wynik testu, którego wiarygodność jest
>>>>> podobna do tego jak badanie wykonane za pomocą rzutu monetą.
>>>>
>>>> PCR podobno bardziej wiarygodny.
>>>
>>> Nie był. Wiesz - mówili to specjaliści od samego początku, nawet
>>> wypowiedzi Grzesiowskiego z początku 2020r na ten temat znajdziesz, a
>>> potem zmieniło mu się, że nie wpuszczał rodziny bez właściwego wynikowi
>>> testu. A np dr Pieniążek przypomniał o badaniu, w którym brał udział,
>>> gdzie sprawdzano co jest przyczyną zapalenia płuc. Badano to w warunkach
>>> szpitalnych, robiąc różnego rodzaju testy w tym PCR (ale nie z
>>> nosogardzieli, gdzie jest filtr powietrza i masz tam wszystko) i udało
>>> się określić tylko niewiele w ponad połowie przypadków co jest przyczyną
>>> tego zapalenia płuc.
>>
>> No ale może to normalne - we wczesniejszych latach pacjentów też
>> mieli, i coś innego ich atakowało.
>>
>>> A tu ktoś twierdzi, że weźmie szpatułkę, wymaz z
>>> miejsca, gdzie znajduje się cokolwiek i szukając tylko jednego wirusa
>>> nagle stwierdzi, że ma diagnozę... Tak to nie działa, więc wyniki testów
>>> są przypadkowe. Najfajniejsze jak Pyrć, chciał udowodnić, że przecież to
>>> jest niezawodna metoda, no to na pytanie, czemu wykonując zawodnikowi
>>> kilka takich badań w ciągu dnia raz wychodzi wynik dodani raz ujemny, to
>>> już nie potrafił odpowiedzieć.
>>
>> A robili tak?
>
> tak robili - np sportowcom.... Były to dość medialne rzeczy, bo rano
> ktoś miał wynik dodatni testu, po południu ujemny i już się cieszył, że
> jednak wystartuje w zawodach a tu wieczorem znów dodatni, albo inna
> kombinacja - było tego dość dużo.

No były.
Ale też nie wiesz - może jednak byli zakażeni wirusem, i roznosili,
tylko juz na poziomie niewielkim, bo organizm sam zwalczał.
Poziom na granicy, to i wynik losowy.

>> Bo w większości, to robili gdzies po 2 tygodniach, i wirusa już nie
>> wykrywano. To chyba nie taki losowy?
> zalezy gdzie to robiono, wyłapanie fragmentu wirusa w twoim nosogardle w
> momencie gdy przebywasz w pomieszczeniu gdzie jest badanych wiele osób
> chorych spowoduje, że masz duże szanse na wynik dodatni,

Ale przychodzę raczej dlatego, że się źle czuję. Jakąś chorobę
podłapałem, niekoniecznie Covid.

>> Jedna Polka z Chin narzekała, że ma takie zmienne wyniki, przez co
>> trzymają ją miesiącami w szpitalu. No ale to jedna, a nie wszyscy.
>
> Takich osób było więcej, jeden przypadek nagłośniono...

Przy innych się raczej szybko wyjaśniało, stąd i brak nagłośnienia.

Tylko ... nie takie losowe te wyniki, jak widać.

>>>> No i czułeś się źle, test wychodził pozytywny, po 14 dniach robili
>>>> drugi, wychodził negatywny - mówisz, ze to wynik losowy?
>>>
>>> a jak tego samego dnia wychodził raz pozytywny a raz negatywny, to co to
>>> innego?
>>
>> A wychodził?
>
> Tak podałem przykład. Była też słynna sprawa z tym, ze jedna osoba za
> kilka dała swój wymaz i wyniki też były różne. Jak napisałem, skontaktuj
> się z doktorem Pieniążkiem (w jednym z podręczników dla studentów
> medycyny jest autorem właśnie rozdziału o testowaniu PCR-em), wytłumaczy
> Ci dokładnie, dlaczego to nie ma szans działać.

różnego rodzaju błędy i wpływy oczywiscie dopuszczam,
ale czy wyniki rzeczywiscie tak losowe były, czy to raczej margines?

Chocby przykład tej sportsmenki - u niej losowe, a u koleżanek i
kolegów nie. Podłapała przypadkowy wirus ... ale skąd, tam większość
przecież zdrowych ... na pierwszy rzut oka.

J.