W dniu 18.07.2022 o 04:51, Marcin Debowski pisze:

> Chyba mniej zależy to wszystko od samej różnicy między biedniejszymi a
> bogatymi, a bardziej od poziomu życia tych biedniejszych i ich jakiejś
> dojrzałości społecznej. Jeśli podstawowy poziom zyciowy jest przyzwoity,
> to w sumie po co taki podatek?

Po to, żeby zmniejszać różnice między bogaczami, a biednymi.
Ponieważ poczucie biedy jest subiektywne.
I właśnie dlatego najwięcej zależy od różnicy między biednymi, a bogatymi.

https://serwisy.gazetaprawna.pl/praca-i-kariera/arty
kuly/940520,bieda-ubostwo-w-polsce.html

"Bieda nie polega przede wszystkim na tym, że nie mamy co do garnka
włożyć, ale na tym, że nie stać nas na to, na co stać większość"

Mierniki "biedy" są różne. Te obiektywne (np. podające kwotowo minimum
potrzebne do przeżycia) niekoniecznie zgadzają się z subiektywnym
"poczuciem biedy".
Subiektywne odczucie biedy zwykle prowadzi do błędnych wniosków,
ponieważ jest niezgodne z rzeczywistością. Ludzie się wkurwiają na
bogatych sąsiadów nie dlatego, że są biedni obiektywnie, lecz dlatego,
że mają poczucie, że są biedni.
Oczywiście w dużym uproszczeniu.
Jeżeli przepaść między bogatymi, a biednymi jest duża, to wkurwienie
ludzi nie wynika z tego, że nie mają czego włożyć do garnka.

Jeszcze inaczej... jeżeli twój szef zarabia 2 razy tyle co ty, no
powiedzmy, że nawet 5 razy tyle, no to gdzieś tam tli się myśl, że OK.
Jest szefem, to musi zarabiać więcej.
Ale jeśli zarabia 300 razy (albo i więcej) więcej niż ty, no to
zaczynasz mieć poczucie, że coś jest nie w porządku.

To tylko przykład, nie miałem na myśli konkretnie ciebie, ani
konkretnych mnożników - dla poczucia "pokrzywdzenia" każdy ma inną
granicę. Ktoś będzie akceptował 5 razy wyższe wynagrodzenie szefa, a dla
kogoś innego te 5 razy to "już za dużo" i będzie wkurzony nie dlatego,
że nie ma co do garnka włożyć, lecz właśnie z powodu swojego
wewnętrznego poczucia niesprawiedliwości.
Im większa różnica, tym więcej wkurwionych, tym większa szansa, że żyłka
pęknie.

>> Poczucie sprawiedliwości społecznej zapodziewa się nie tylko u bogaczy,
>> którzy muszą zapłacić podatek od spadku (i są wkurwieni, że muszą go
>> zapłacić), ale również u biedaków, którzy mają poczucie, że ten majątek
>> został zbudowany ich kosztem (np. poprzez ochłapy zamiast uczciwego
>> wynagrodzenia za pracę).
>> Tych drugich jest zwykle więcej, więc to od ich poziomu wkurwienia
>> zależy kiedy pęknie żyłka. Sztuka polega na balansie, żeby żyłka nie pękła.
>
> A jakbyś chciał to w sumie ustawić, bo zmiana w płacy będzie miała dużo
> większy wpływ na kondycję firmy niż na bezwzględny poziom bogacenia się
> jej właścicieli? Może się okazać, że żadna płaca, którą będziemy uważać
> za rozsądną nie będzie możliwa do wprowadzenia, żeby firma mogła
> funkcjonować.

No więc właśnie chodzi o ten balans.
Problem obecnie jest w tym, że firmy płacą mało, bo mogą, a nie dlatego,
że nie mogą, bo by zbankrutowały.
I nie chodzi o to, żeby wszystkim płaciły dużo, powyżej swoich
możliwości, ale o różnice.

Przykład:
Jedna firma, dwie fabryki. Identyczne, produkujące to samo.
Jedna stoi np. w Niemczech, druga w Polsce.
Jedna i druga zaopatruje się u tych samych dostawców, po tych samych
cenach. Jedna i druga produkty wysyła na cały świat w tych samych cenach
sprzedaży.
W fabryce w Niemczech pracownik (który robi dokładnie to samo i z taką
samą wydajnością co w Polsce) dostaje trzy razy wyższe wynagrodzenie.

Fabryka w Niemczech ma trzy razy wyższe koszty (bo trzy razy więcej
płaci pracownikom) i nie bankrutuje.
Dokładają do tej Niemieckiej kosztem wynagrodzeń pracowników w Polsce?
Może i tak w jakichś tam pojedynczych wypadkach, ale nie sądzę, że jest
to reguła, raczej przynosi zysk, bo jak nie, to właściciel by ją zamknął.
Wniosek: właściciel kosztem pracowników w Polsce ma większy zysk (albo
pracownicy w tych przykładowych Niemczech więcej zarabiają kosztem
pracowników w Polsce).

Korporacje, banki itp. odnotowują gigantyczne zyski, kasę mają
poupychaną na kontach i nie wiedzą co z nią robić, a ich pracownicy w
pampersach zapierdalają przy taśmie na umowach śmieciowych, albo za
najniższą krajową.
Zjawisko tzw. "pracujących bezdomnych" zatacza coraz większe kręgi.
Większość ich (korporacji) tzw. "inwestycji" polega na przejmowaniu
jakiejś firmy/oddziału innej firmy. I gigantyczna kasa krąży, a z tego
krążenia nic nie wynika.

Oczywiście w dużym skrócie i dużym uproszczeniu na potrzeby tej dyskusji.

https://forsal.pl/swiat/usa/artykuly/8239258,koniec-
mitu-ameryki.html
https://www.youtube.com/watch?v=kSloUNWK45s
https://forsal.pl/artykuly/1181860,czy-amazon-zrujno
wal-seattle-wielkie-inwestycje-to-tez-nowe-problemy.
html

"Jedną z charakterystycznych cech stanu Waszyngton - oraz zachętą dla
firm i pracowników - jest to, że nie pobiera się tam podatku
dochodowego, a więc budżet samorządów oparty jest przede wszystkim o
podatek od sprzedaży oraz od nieruchomości. To również odbija się
niekorzystnie na osobach o niskich dochodach. Pracownicy zarabiający
mniej niż 25 tys. dolarów rocznie na podatki stanowe i miejscowe
przeznaczają więc według Burbanka około 18 proc. dochodów, podczas gdy
osoby zarabiające powyżej 250 tys. dolarów tylko 4 proc."

> A jak ograniczymy zysk właścicieli np. o 90% to jego
> dystrybucja wśród pracowników w ich wynagrodzeniu może nie być
> zauważalna (dalej będą to ochłapy), za to właściele stracą motywację i
> skończy się cała zabawa.

Zatem właśnie chodzi o ten balans :)
Żeby również pracownicy nie stracili motywacji do pracy i w zamian nie
uzyskali motywacji do wzięcia wideł.

>> Jeśli bogacze tracą instynkt samozachowawczy i sami z siebie nie
>> potrafią pojąć, że ludziom trzeba godnie zapłacić za ich pracę, no to
>> nie ma wyjścia, trzeba ich do tego zmusić. W ten czy inny sposób.
>
> Może się nie dać.

Historia pokazuje, że się da :)

>>> i wcale nie musi to
>>> trafić do tych potrzebujących.
>>
>> Oczywiście.
>> Gigantyczna kumulacja kapitału + spierdolona dystrybucja podatków =
>> przepis na przyspieszone wkurwienie
>
> Ale takie podatki od darowizn czy spadku, to musi być jakaś zupełnie
> marginalna kwota, więc jakby się chciało przeciwdziałać tej kumulacji to
> też wydaje się to dla tego celu jakieś dziwne jednak narzędzie. Wkurwia
> duzo osób, mało się dokłada do budżetu. Jedyne na co mozna liczyc, to,
> ze wszyscy się do tego haraczu już tak przyzwyczaili, że chyba nikt nie
> zadaje pytań, czemu to w zasadzie służy.

Jak już pisałem, wiadomo czemu ma służyć, a że realizacja jest kulawa...
to też wiadomo.

>> Ponieważ w naszym pięknym kraju populiści u władzy wmówili ludziom, że
>> bogaczem jest ten, kto zarabia powyżej średniej.
>> To przejaw kompletnego braku zrozumienia. I populizmu oczywiście :)
>> Nie tylko w naszym kraju zresztą.
>
> W zasadzie nie tylko populiści. Tak jak wyżej napisałem, wszyscy to
> łykają jako część rzeczywistości.

No właśnie nie do końca łykają.
Wzrost wkurwienia jest zauważalny na całym świecie. To nie jest
przypadek, że populiści dochodzą do władzy.

>> A jest wkurwiony na sąsiada, bo przez ochłapy które otrzymuje za swoją
>> pracę wydaje mu się, że ten fajny samochód i domek na przedmieściach, to
>> przejaw bogactwa. Prawdziwe bogactwo jest poza zasięgiem jego
>> pojmowania, więc się nawet nad tym nie zastanawia.
>
> MZ to nie jest kwestia zamożności a mentalności.

Oczywiście, że to jest bardziej skomplikowane niż tu sobie rozważamy, bo
nie sposób na grupie dyskusyjnej w kilku zdaniach omówić wszystkie
zależności.
Dlatego podaję przerysowane przykłady, żeby pokazać istotę mechanizmu, a
nie jako rzeczywiste i jedyne istniejące przyczyny.

Można o tym gadać godzinami :)

> Miałem tu kolegę z
> Wrocławia chyba :), który nie mógł przeżyć, na co jego szef wydaje swoje
> pieniądze :) Kolega bynajmniej nie zarabiał mało, a wydawało się, że był
> obyty, bo mieszkał parę lat w mega drogiej Szwajcarii. Ale zgadzam się,
> że to bieda czesto kształtuja taką perspektywę, i że trzeba pewnie min
> 2ch pokoleń we względnym dobrobycie, aby przestać ludziom zawistnie
> zazdrościć jeśli zarabiają czy mają więcej.

Bezdomny w USA żyje we względnym dobrobycie (w porównaniu np. do
mieszkańca wioski w Afryce, który musi z glinianym dzbankiem popierdalać
boso 20 km przez pustynię po wodę ze studni).

Kluczem do wkurwienia jest właśnie ta gigantyczna różnica między
zarabiającymi mniej, a tymi zarabiającymi więcej, czyli subiektywne
odczuwanie biedy (im RÓŻNICA większa, tym więcej ludzi wkurwionych), a
nie to, czy dwa pokolenia chodzą boso, czy w butach.

>> W momencie kiedy takimi podatkami obłożona jest niewłaściwa grupa, to
>> taki podatek nie spełnia swojej roli. Wręcz hamuje możliwość rozwoju.
>> Bo niby jak biedak ma kumulować majątek (i zmniejszać różnicę do
>> bogaczy), skoro tymi ochłapami, które uciuła przez całe życie musi się
>> jeszcze podzielić?
>
> Niech ten biedak nie zmniejsza tej różnicy, niech po prostu zarabia
> tyle, aby móc przyzwoicie żyć.

No właśnie ci tłumaczę, że to nie kwesta tego, że on nie zarabia więcej,
bo nie chce, bo jest leniem itd.
Pracujący bezdomni, którzy uczciwie pracując równocześnie mieszkają w
samochodach na parkingu w Seattle są tego najlepszym przykładem.

> I niech ma ułatwienia edukacyjne i parę
> innych atrakcji.

To często wykształceni ludzie...

> Jeśli uznamy, że nadmierne gromadzenie kapitału jest szkodliwe, to
> należałoby zrobić coś dużo bardziej radykalnego, np. wyznaczyć jakiś
> konkretny pułap, oczywiście bardzo wysoki.

No więc właśnie. Wiadomo, że coś z tym trzeba robić, ale ci, którzy o
tym decydują (albo raczej mają największy wpływ na podejmowanie takich
decyzji poprzez lobby, wpływy itd. wynikające z posiadanych
gigantycznych majątków) zwykle należą do grupy najmniej zainteresowanych
żeby coś z tym zrobić. I tak to się kręci.
Podawałem już przykład z rewolucją francuską - zaczęli coś robić dopiero
jak im się pod dupami zaczęło palić.


>> Przecież po sfinansowaniu powstania tych norm, te urzędy nadal są
>> utrzymywane z podatków.

(...)

> Może być współfinansowany ze sprzedaży, czyli jakaś forma dotacji.

To oczywiście kwestia umowy społecznej.
Ja po prostu jestem zdania, że to co proponuję jest bardziej uczciwe.
Że nie ma potrzeby dodatkowo obciążać obywateli takimi opłatami, skoro
obywatele zrzucają się na to w podatkach. Skoro rząd ma i wydaje kasę na
pierdoły i w związku z tym urząd musi pobierać dodatkowe opłaty uważam
za co najmniej nieuczciwe.
Ale skoro obywatelom to nie przeszkadza...

> A jak z prawami autorskimi? Nie do norm, czy prawa rzecz jasna, a do
> tych utworów, które zostały zfinansowane przez państwo?

Tak samo.
I jak rozumiem masz na myśli autorskie prawa majątkowe.


>>> Płaci, bo ten podatek idzie na infrastrukturę.
>>
>> A jak nie będzie miał pracy, to nie będzie płacił podatku i nie będzie
>> infrastruktury.
>> A za coś tę infrastrukturę trzeba będzie budować.
>
> No ale to problem nie mający z robotami nic wspólnego.

Wręcz przeciwnie.

> W tej chwili
> bezrobotni też nie utrzymują infrastruktury.

Więc jeżeli wszyscy będą bezrobotni...

>>> Sorry, nadal nie rozumiem co
>>> takiego specjalnego jest w robocie.
>>
>> To specjalnego, że robotyzacja może spowodować poważne perturbacje
>> społeczne.
>
> Jak i wile innych technologii.

Nikt nie zna przyszłości.
Z tego nie wynika, że nie warto o tym dyskutować. Lepiej mieć w razie
czego jakieś rozwiązanie, niż nie mieć, skoro dostrzegamy potencjalne
zagrożenie.
Może się okazać, że wprowadzenie takiego podatku nie będzie konieczne.
Jeszcze raz przypomnę, że ten przykład podałem nie dlatego, że uważam,
że już teraz natychmiast trzeba taki podatek wdrożyć, lecz dlatego, żeby
uświadomić Mastera, że jego konfederackie postulaty "nie wprowadzanie
nowych" są zwyczajnym wodolejstwem, które łykają bez głębszego
zastanowienia tacy średnio rozgarnięci wyznawcy konfederastów jak on.

> Pewnie nic nie stoi na przeszkodzie aby taki podatek rozważyć.

Właśnie :)

>>> Jedna droga mogłaby iść o czym od paru lat się mówi, czyli skracania
>>> czasu pracy i dochodzie gwarantowanym,
>>
>> Ten dochód gwarantowany trzeba skądś wziąć...
>
> Trzeba, ale przyjmuję, że mówimy o jakimś w miarę stabilnym państwie,
> gdzie poziom życia jest już na akceptowalnym poziomie, czyli parę kroków
> dalej niż obecnie w Polsce.

Takie czasy, że dzisiaj stabilny, a jutro?
https://businessinsider.com.pl/gospodarka/sri-lanka-
bankrutuje-prezydent-ucieka-z-kraju-skad-wzial-sie-k
ryzys-na-wyspie/3d4bv8e

Nikt nie wie jakie skutki społeczne przyniesie masowa robotyzacja.
Może przejście będzie na tyle płynne, że nic się nie wydarzy.
A może ludzie z powodu braku pracy podpalą świat, gdy robotyzacja
osiągnie np. 78,23543 %?

Nie wszyscy wychodzą z założenia, że "po nich to choćby potop" i wolą
trzymać rękę na pulsie :)

>>> choć nie jestem przekonany jak
>>> minimalny dochód gwarantowany miałby w tak niedojrzałym, roszczeniowym
>>> społęczeństwie jak nasze funkcjonować.
>>
>> Być może nie będzie innego wyjścia.
>> Roboty będą pracować, właściciele robotów zbijać majątek (tylko kto od
>> nich kupi pralkę, skoro ludzie nie będą pracować i nie będą mieli
>> dochodu?) i głodni ludzie będą stać z widłami pod fortecami właścicieli
>> fabryk z robotami :)
>
> Stąd i ten dochód gwarantowany.

Ale skąd go wziąć?
Dodrukować kasę?

> Nie widzę tego. Tzn rozumiem co chcesz powiedzieć, ale wiązałoby się to
> (musiałoby) z niewyobrażalną zmianą mentalnosci, która to zmiana jest
> trudna do wyobrażenia dla obecnych systemów demokratycznych, czyli
> potrzebna by była de facto dyktatura.

Niekoniecznie.
Wystarczająco wysoki poziom wkurwienia bezrobotnych i głodnych też się
wielokrotnie w historii sprawdził.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ruch_%C5%BC%C3%B3%C5%8
2tych_kamizelek

"15 stycznia 2019 w Grand Bourgtheroulde prezydent Emmanuel Macron
oficjalnie zainaugurował ,,wielką debatę narodową" (fr. grand débat
national) mającą na celu zażegnaniu kryzysu wywołanego przez
demonstracje i blokady ruchu żółtych kamizelek."

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On Mon, 18 Jul 2022 13:53:47 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 18.07.2022 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
>> Chyba mniej zależy to wszystko od samej różnicy między biedniejszymi a
>> bogatymi, a bardziej od poziomu życia tych biedniejszych i ich jakiejś
>> dojrzałości społecznej. Jeśli podstawowy poziom zyciowy jest przyzwoity,
>> to w sumie po co taki podatek?
>
> Po to, żeby zmniejszać różnice między bogaczami, a biednymi.
> Ponieważ poczucie biedy jest subiektywne.
> I właśnie dlatego najwięcej zależy od różnicy między biednymi, a bogatymi.
>
> https://serwisy.gazetaprawna.pl/praca-i-kariera/arty
kuly/940520,bieda-ubostwo-w-polsce.html
>
> "Bieda nie polega przede wszystkim na tym, że nie mamy co do garnka
> włożyć, ale na tym, że nie stać nas na to, na co stać większość"
>
> Mierniki "biedy" są różne. Te obiektywne (np. podające kwotowo minimum
> potrzebne do przeżycia) niekoniecznie zgadzają się z subiektywnym
> "poczuciem biedy".

Taa ... ktos mowil, ze najbiedniejsi sa Holendrzy.

Bo tam kredyty hipoteczne sa gwarantowane przez panstwo, wiec sie
zadluzaja na 120%, i jak sie podsumuje majątek obywatela, to wychodzi,
ze wielu ma tylko długi :-)


Co prawda z tego to jakos nie wynika
https://data.worldbank.org/indicator/SI.POV.GINI?loc
ations=NL-BE-DE-FR-PL

P.S. Przegonilismy Niemcy i Francje ?

> Subiektywne odczucie biedy zwykle prowadzi do błędnych wniosków,
> ponieważ jest niezgodne z rzeczywistością. Ludzie się wkurwiają na
> bogatych sąsiadów nie dlatego, że są biedni obiektywnie, lecz dlatego,
> że mają poczucie, że są biedni.
> Oczywiście w dużym uproszczeniu.
> Jeżeli przepaść między bogatymi, a biednymi jest duża, to wkurwienie
> ludzi nie wynika z tego, że nie mają czego włożyć do garnka.

Slynne "unequal pay" na małpach ?

> Jeszcze inaczej... jeżeli twój szef zarabia 2 razy tyle co ty, no
> powiedzmy, że nawet 5 razy tyle, no to gdzieś tam tli się myśl, że OK.
> Jest szefem, to musi zarabiać więcej.
> Ale jeśli zarabia 300 razy (albo i więcej) więcej niż ty, no to
> zaczynasz mieć poczucie, że coś jest nie w porządku.

Taa ... to zobacz na prezesow w USA.

> To tylko przykład, nie miałem na myśli konkretnie ciebie, ani
> konkretnych mnożników - dla poczucia "pokrzywdzenia" każdy ma inną
> granicę. Ktoś będzie akceptował 5 razy wyższe wynagrodzenie szefa, a dla
> kogoś innego te 5 razy to "już za dużo" i będzie wkurzony nie dlatego,
> że nie ma co do garnka włożyć, lecz właśnie z powodu swojego
> wewnętrznego poczucia niesprawiedliwości.
> Im większa różnica, tym więcej wkurwionych, tym większa szansa, że żyłka
> pęknie.

I co zrobią - zmienią prace, strajk, czy rewolucję ?

P.S. Pisales o opodatkowaniu robotow ... moze i tak, ale pamietasz, ze
roboty mozna postawic gdziekolwiek?


J.

do góry

W dniu 18.07.2022 o 17:24, J.F pisze:

>
> P.S. Pisales o opodatkowaniu robotow ... moze i tak, ale pamietasz, ze
> roboty mozna postawic gdziekolwiek?

Pamiętam.
Pisałem też, że państwa narodowe to anachronizm i konieczna jest
unifikacja podatków w wymiarze międzynarodowym.

Dlatego we współczesnym świecie/gospodarce takie postulaty jak np.
"podnieśmy podatki bogatym i wszyscy będą szczęśliwi", są tak samo
populistyczne co "znieśmy podatki i wszyscy będą szczęśliwi".
W obecnej sytuacji podniesienie podatków dla bogaczy to leczenie syfa
pudrem. Kończy się tym, że bogaty spierdala do innego kraju, a kasę na
infrastrukturę i tak trzeba skądś wziąć.

Wiele lat trwało, zanim dostrzeżono problem z rajami podatkowymi.
W sensie, że co bardziej rozgarnięci (naukowcy, ekonomiści) pisali o tym
problemie od dawna, ale nikt nie miał interesu żeby coś z tym zrobić.
Żeby się coś w tej kwestii ruszyło (a ruszyło) do władzy muszą dojść
ludzie mniej podatni na lobby bogaczy (gigantyczna kasa płynie też np.w
postaci finansowania różnej maści tzw. "think tanków", które mają za
zadanie w "naukowy" sposób przekonać wyborców, że czegoś, co jest nie
pomyśli bogaczy nie da zrobić, bo to czy tamto...)
Albo przynajmniej część tych bogaczy musi zrozumieć, że na dłuższą metę
zbyt długo tak nie pociągną...

Powtórzę, to nie jest przypadek, że znowu do władzy dochodzą populiści,
że coraz wyższe poparcie mają coraz bardziej radykalni politycy (którzy
obiecują, że zrobią "porządek" z lewakami, albo zrobią "porządek" z
bogatymi, z emigrantami zabierającymi pracę itd.). Smród czuć już gołym
nosem.
Nawet korporacje zostały zmuszone do przemyślenia niektórych spraw (stąd
eksperymenty ze skróconym tygodniem pracy, wyłączanie prądu w biurowcach
po godzinie 16-tej itd.)

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 07.07.2022 o 16:27, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 06.07.2022 o 23:39, Shrek pisze:
>>> Może truchtał :-)
>> "oszukiwało się na testach sprawnościowych?"
>
> Czemu?

Myślałem, ze jesteś bardziej internetowy. W googla sobie wpisz;)


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 07.07.2022 o 19:15, _Master_ pisze:

> Ale w ten sposób zaprzeczasz ideałom tfuuudemokracji. ;-)
>
> Tak samo będziesz krytykował inne partie które jeszcze nie rządziły?
> Będziesz miał w dupie głos milionów wyborców co oddali na nich głos?

Tak to generalnie działa...

> Hołownia to coś zrobił? Ta niby nowa lewica Razem?

On jeszcze nic nie zrobił. Konfa już zdążyła nasrać.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 08.07.2022 o 10:25, J.F pisze:

> Widac naczelnik byl bardzo obrazony, a kulsony nie wykonaly rozkazu
> :-)

Więc widać się da. No ale jednak zastrzelony obywatel to nie to samo co
pielucha na płocie naczelnika...

> A tu ... chcesz postepowanie dyscyplinarne zaczynac, jak prokurator
> prowadzi sledztwo?
> Nie bardzo widze sens, po co dwa sledztwa,

No kusonkomendant tłumaczył, że nie zawiesił, bo o żadnym postępowaniu
nie wiedział...

>> No ten to akurat srogo dopierdolił.
>
> Dwa lata temu tez bylo to wiadomo?

Tak, tylko policja nie wiedziała;)

>> No jestem prawie pewny że bym po prostu upuścił (w sensie smartfona).
>
> Nie dowiesz sie, poki cie sytuacja nie zaskoczy.
> Albo sobie przypomnij :-)

Biedne kulsony - wszystko ich zaskakuje... W sumie kto by się kurwa
spodziewał, że kulson miałby kogoś próbować złapać;) Spałwoać julki,
umorzyć postępowanie to tak, na ale przecież żodyn się nie spodziewał,
żeby łapać przestępców (w ich mniemaniu) więc sytuacja go zaskoczyła;)

>>> A wynik ze od przodu dlatego, ze ktos taki zamowil, czy zwyczajnie
>>> biegly sie pomylil ... a moze po prostu niestaranny byl ..
>>
>> Kiedyś się zastanawialiśmy jak to jest że wokół kulsonów się kamery
>> psują - gdybyśmy tylko wiedzieli dlaczego...
>
> IMO - nie tylko wokol kulsonow. Tylko ze przy kulsonach sprawa
> bulwersuje.

Nie pisałem, że tylko przy kulsonach. Ale przy kulsonach zawsze wychodzi
na końcu, że kulsony ostro zjebały. Nie przypominam sobie głośnej
medialnej sprawy, gdzie ostatecznie wyszłoby że to dziennikarze zmyślili
i było tak jak policja mówi. Zawsze jak sprawa trafia do mediów
ogólnopolskich to okazuje się, że kulsoneria najpierw srogo zjebała, a
potem kłamała. A i zawsze robert i sierżant bagieta z jutuba ich broni;)

>> Przecież prokuratura to ciało polityczne - mają jednego szefa, który
>> mniej lub bardziej otwarcie wpierdala w takie sprawy. No nie udawaj
>> naiwnego.
>
> A tu sie otwarcie wpierdzielał?

Zawsze się wpierdala. Skoro nie wypłynęło to znaczy że wpierdalał się
mniej otwarcie.

>>> Tych afer ogolnopolskich sie jakby ostatnio namnozylo ...
>> Wszystko przez tych pismaków - przypomnij - co robert o nich sądzi? ;)
>
> Co by nie mowic, to fakty dla nich nie sa istotne :-)

No ale na końcu się okazuje, że oni jednak mieli rację a kłamała
policja. Więc... Skoro twierdzisz, że pismaki są niewiarygodni, to co
powiedzieć o kulsonach w takim układzie?

>> Samego strzału widać nie było, ale było widać jak uciekał - co przeczy
>> wersji z nożyczkami.
>
> Czemu? pod koniec ucieczki roznie moglo byc.

No chociażby temu, że okazało się że nożyczki miał w plecaku. Ja w sumie
też miałem przez długo czas. I ich szukałem. Znalazły się w plecaki na
lotnisku. Najzabawniejsze że ja na to lotnisko przyleciałem samolotem;)

> Akurat w sprawie Komendy to nie wiem czy biegli bzdury pisali,
> czy mial chlop pecha, ze dowody, jakie mieli, pasowaly.
> I moze jeszcze trafil na nadgorliwego sedziego ... albo mial po prostu
> duzo pasujacych dowodow.

Przede wszystkim miał pecha, bo poprzednik zera miał parcie na wynik i
się wpierdalał domagając się wyników.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 08.07.2022 o 00:56, Marcin Debowski pisze:

>> To jest perfektly normal fenomena w polska, że jak policjant strzela
>> komuś w plecy to rana jest nietypowa i nie idzie stwierdzić która jest
>> wlotowa a która wylotowa;) Po prostu działa jakaś nadprzyrodzona siła -
>> ta sama zapewne co psuje monitoringi.
>
> Trochę to za grube MZ. To biegły, a nie chroniący własną dupę krawężnik.
> Kto ich wyznacza na tym etapie, prokuratura?

A pamiętasz sprawę stachowiaka, gdzie nagrało się jak kulsony człowieka
dusiły i raziły prądem w kiblu ale biegli nie dali rady powiązać tego ze
śmiercią i wszyło na to że nie da się wykluczyć że po prostu "wzioł i
umar", więc nie da się stwierdzić i chuj?

Zresztą jak już pisałem - zwykle biegły robi opinie, jest kontropinia
(zawsze przeciwna). No i zwykła analiza mówi, że opinie biegłych _muszą_
być w takim razie stronnicze na zamówienie. I co? I nic - przecież to
oczywiste;)


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 08.07.2022 o 00:57, Marcin Debowski pisze:

>> Jakiego zaufania? ;)
>
> Społecznego. Zawód, nie pisowska jego materializacja.

Wcześniej była komusza, a jeszcze wcześniej to byli zaborcy. Policjant
nie jest twoim przyjacielem. Jeśli ktoś uważa, że policjant jest po to
żeby służyć społeczeństwu lub obywatelom to przeżyje zawód przy
pierwszym "poważnym" kontakcie z nimi:P

Pisałem już że w związku ze swoją sprawą znalazłem wyrok TK (jeszcze
legalnego) gdzie stało napisane, że zmiana reguł w czasie gry (po prostu
wyłączenia spod kodeksu pracy i jego ochrony jak już jesteś zatrudniony)
nie jest naruszeniem zasady zaufania obywatela do państwa prawa, bo
przecież obywatel musi zdawać sobie sprawę, że jak państwo potrzebuje go
wydymać, to wydyma i nie może być tu mowy o żadnym zaufaniu ze strony
obywatela, więc nie ma złamania żadnej zasady?


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-07-18, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 18.07.2022 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
>
>> Chyba mniej zależy to wszystko od samej różnicy między biedniejszymi a
>> bogatymi, a bardziej od poziomu życia tych biedniejszych i ich jakiejś
>> dojrzałości społecznej. Jeśli podstawowy poziom zyciowy jest przyzwoity,
>> to w sumie po co taki podatek?
>
> Po to, żeby zmniejszać różnice między bogaczami, a biednymi.

Ale po co zmniejszać te rożnice? W jakims systemie, gdzie wszystko
działa w miarę uczciwie, gratyfikacja ekonomiczna jest często najwiekszą
z zachęt do działania w kierunku szeroko rozumianego rozwoju.

> Ponieważ poczucie biedy jest subiektywne.
> I właśnie dlatego najwięcej zależy od różnicy między biednymi, a bogatymi.
> https://serwisy.gazetaprawna.pl/praca-i-kariera/arty
kuly/940520,bieda-ubostwo-w-polsce.html
>
> "Bieda nie polega przede wszystkim na tym, że nie mamy co do garnka
> włożyć, ale na tym, że nie stać nas na to, na co stać większość"

Jasne, pełna zgoda.
Ale to MZ nie jest problem ekonomiczny/finansowy, a mentalny, wspomniana
dojrzałość społeczna (co obejmuje także dojrzałość polityczną).

> Subiektywne odczucie biedy zwykle prowadzi do błędnych wniosków,
> ponieważ jest niezgodne z rzeczywistością. Ludzie się wkurwiają na
> bogatych sąsiadów nie dlatego, że są biedni obiektywnie, lecz dlatego,
> że mają poczucie, że są biedni.
> Oczywiście w dużym uproszczeniu.
> Jeżeli przepaść między bogatymi, a biednymi jest duża, to wkurwienie
> ludzi nie wynika z tego, że nie mają czego włożyć do garnka.

Nie wiem czy rozumiem, nalezy tu zmniejszyć różnicę z powodu ich błędnej
percepcji, nawet jeśli ta różnica wynika np. z lepszego wykształcenia
sąsiada (upraszam rzecz jasna)? Ja bym powiedział, że trzeba edukować i
dawac równe szanse na to, aby kazdy, mógł na w miarę sprawiedliwych
zasadach zdobyć zawód i pracę o satysfakcjonujących zarobkach.

> Jeszcze inaczej... jeżeli twój szef zarabia 2 razy tyle co ty, no
> powiedzmy, że nawet 5 razy tyle, no to gdzieś tam tli się myśl, że OK.
> Jest szefem, to musi zarabiać więcej.
> Ale jeśli zarabia 300 razy (albo i więcej) więcej niż ty, no to
> zaczynasz mieć poczucie, że coś jest nie w porządku.

CEO korpo ws. np. sprzątaczka, czy bezposredni przełożony?

> To tylko przykład, nie miałem na myśli konkretnie ciebie, ani
> konkretnych mnożników - dla poczucia "pokrzywdzenia" każdy ma inną
> granicę. Ktoś będzie akceptował 5 razy wyższe wynagrodzenie szefa, a dla
> kogoś innego te 5 razy to "już za dużo" i będzie wkurzony nie dlatego,
> że nie ma co do garnka włożyć, lecz właśnie z powodu swojego
> wewnętrznego poczucia niesprawiedliwości.
> Im większa różnica, tym więcej wkurwionych, tym większa szansa, że żyłka
> pęknie.

Jasne, że zdarzają się jakieś dzikie dysproporcje, ale nie rozumiem,
dlaczego miałoby mi w jakimkolwiek stopniu przeszkadzać, że np. szef
mojej korpo zarabia ze 20x więcej niż ja? Widzę klarowny związek
pomiędzy ilością pracą i odpowiedzialnością.

Natomiast sytuacje, gdzie mamy jakiegoś korpo "leadera", który zarabia
parę razy więcej niż "team", który dyma, to jest patologia takiego
korpo, a nie patologia systemu społecznego. Nie powinno mieć to wpływu
na mozliwość bogacenia się ludzi przy niepatologicznym zatrudnieniu.

> Przykład:
> Jedna firma, dwie fabryki. Identyczne, produkujące to samo.
> Jedna stoi np. w Niemczech, druga w Polsce.
> Jedna i druga zaopatruje się u tych samych dostawców, po tych samych
> cenach. Jedna i druga produkty wysyła na cały świat w tych samych cenach
> sprzedaży.
> W fabryce w Niemczech pracownik (który robi dokładnie to samo i z taką
> samą wydajnością co w Polsce) dostaje trzy razy wyższe wynagrodzenie.
>
> Fabryka w Niemczech ma trzy razy wyższe koszty (bo trzy razy więcej
> płaci pracownikom) i nie bankrutuje.
> Dokładają do tej Niemieckiej kosztem wynagrodzeń pracowników w Polsce?
> Może i tak w jakichś tam pojedynczych wypadkach, ale nie sądzę, że jest
> to reguła, raczej przynosi zysk, bo jak nie, to właściciel by ją zamknął.
> Wniosek: właściciel kosztem pracowników w Polsce ma większy zysk (albo
> pracownicy w tych przykładowych Niemczech więcej zarabiają kosztem
> pracowników w Polsce).

Wcale bym się nie zdziwił, gdyby margines zysku był drastycznie różny w
wielu wypadkach i ta nadwyżka z Polski podlegała dystrybucji
umozliwiając np. rozwój w Niemczech. Przy małym marginesie, czy wręcz
deificycie, nadal mogą być powody, aby fabryki nie zamykać:
- regionalny dostęp do nowszych technologi (bogatsze firmy, bardziej zaawansowane
technicznie uczelnie)
- wizerunek firmy (zwolnić xy tys niemieckich pracowników?)
- wizerunek produktu (made in Germany vs made in Eastern Europe)

Nie znaczy to rzecz jasna, że uważam taką sytuację za fair, tym
bardziej, że różnice cen towarów w obu lokalizacjach są zwykle mniejsze
niż różnice w zarobkach.

> Korporacje, banki itp. odnotowują gigantyczne zyski, kasę mają
> poupychaną na kontach i nie wiedzą co z nią robić, a ich pracownicy w
> pampersach zapierdalają przy taśmie na umowach śmieciowych, albo za
> najniższą krajową.

Banki to jest faktycznie temat sam w sobie, a z tymi pampersami, prawda,
tylko ponownie, jak taki Bezos ograniczy swój zysk o 90%, o ile wzrosną
śmieciowe pensje u Bezosa nawet przy sprawiedliwiej dystrybucji tej
różnicy w zysku?

> Zjawisko tzw. "pracujących bezdomnych" zatacza coraz większe kręgi.
> Większość ich (korporacji) tzw. "inwestycji" polega na przejmowaniu
> jakiejś firmy/oddziału innej firmy. I gigantyczna kasa krąży, a z tego
> krążenia nic nie wynika.

Skaczemy po 2ch obszarach, jednym typu wspomniany "Bezos" więc skupienie
olbrzymiego kapitału w rękach paru tysięcy osób. Tu się zgadzam, że coś
z tym dobrze byłoby zrobić i dla dobra wspólnego i dla bezpieczeństwa,
ale w tym drugim obszarze, gdzie Kowalski zazdości sąsiadowi Mercedesa
bo sam ma tylko Mazdę, to absolutnie nie mam przekonania, czy właściwym
narzędziem są narzędzia fiskalne.

> "Jedną z charakterystycznych cech stanu Waszyngton - oraz zachętą dla
> firm i pracowników - jest to, że nie pobiera się tam podatku
> dochodowego, a więc budżet samorządów oparty jest przede wszystkim o
> podatek od sprzedaży oraz od nieruchomości. To również odbija się
> niekorzystnie na osobach o niskich dochodach. Pracownicy zarabiający
> mniej niż 25 tys. dolarów rocznie na podatki stanowe i miejscowe
> przeznaczają więc według Burbanka około 18 proc. dochodów, podczas gdy
> osoby zarabiające powyżej 250 tys. dolarów tylko 4 proc."

W sumie to chyba nie może zaskakiwać, bo jesli ktoś zarabia tyle, że
wszystkie jego podstawowe potrzeby są zaspokojone i ma nadwyżkę to ta
nadwyżka idzie w oszczędności czyli nie jest od niej odprowadzany jeden
z tych 2ch ww podatków. Pytanie, czy to jest coś niewłaściwego? To już
raczej MZ niewłaściwy jest brak podatku dochodowego, bo to stwarza
iluzję braku opodatkowania, a podatek i tak jest odprowadzany w ramach
zaspokajania podstawowych potrzeb. Przy okazji rozumiem, że to o tych
bezdomnych, którzy unikają opodatkowanie pośrednego poprzez najem.

>> A jak ograniczymy zysk właścicieli np. o 90% to jego
>> dystrybucja wśród pracowników w ich wynagrodzeniu może nie być
>> zauważalna (dalej będą to ochłapy), za to właściele stracą motywację i
>> skończy się cała zabawa.
>
> Zatem właśnie chodzi o ten balans :)
> Żeby również pracownicy nie stracili motywacji do pracy i w zamian nie
> uzyskali motywacji do wzięcia wideł.

Receptą na to MZ jest edukacja i wyrównywanie szans, bardziej niż
likwidacja dysproporcji w zarobkach.

>>> bogaczem jest ten, kto zarabia powyżej średniej.
>>> To przejaw kompletnego braku zrozumienia. I populizmu oczywiście :)
>>> Nie tylko w naszym kraju zresztą.
>>
>> W zasadzie nie tylko populiści. Tak jak wyżej napisałem, wszyscy to
>> łykają jako część rzeczywistości.
>
> No właśnie nie do końca łykają.
> Wzrost wkurwienia jest zauważalny na całym świecie. To nie jest
> przypadek, że populiści dochodzą do władzy.

Wzrost wkurwienia u swoich podstaw ma nierównosc życiowego startu i
błędnego, i aroganckiego, przekonania liberałów, że każdy ten start ma
równy i wystarczy chcieć. To jest ta oczywista bzdura, która
doprowadziła różne Trumpy i Kaczyńskie do władzy.

> Kluczem do wkurwienia jest właśnie ta gigantyczna różnica między
> zarabiającymi mniej, a tymi zarabiającymi więcej, czyli subiektywne
> odczuwanie biedy (im RÓŻNICA większa, tym więcej ludzi wkurwionych), a
> nie to, czy dwa pokolenia chodzą boso, czy w butach.

A sam też tak to odczuwasz? Mnie kompletnie nie irytuje, że ktoś zarabia
więcej ode mnie czy ma większy majatek czy wydaje na coś tam dla mnie
egzotyczną kwotę, gdy wydając 10x mniej też otrzymałby zupełnie dobrą
usługę.

>> Niech ten biedak nie zmniejsza tej różnicy, niech po prostu zarabia
>> tyle, aby móc przyzwoicie żyć.
>
> No właśnie ci tłumaczę, że to nie kwesta tego, że on nie zarabia więcej,
> bo nie chce, bo jest leniem itd.

Nic podobnego nigdzie nie twierdzę.

> Pracujący bezdomni, którzy uczciwie pracując równocześnie mieszkają w
> samochodach na parkingu w Seattle są tego najlepszym przykładem.

Czyli nie zarabia tyle, żeby przyzwoicie żyć. Z czego to wynika? Ty
twierdzisz, że nie jest przyzwoicie opłacany bo koropo są pazerne, ja
twierdzę, że nie jest przyzwoicie opłacany bo najpewniej nie miał
równego startu na rynku pracy.

>> I niech ma ułatwienia edukacyjne i parę
>> innych atrakcji.
>
> To często wykształceni ludzie...

To z czego wynika problem? Nie z systemu podatkowego skoro budżet opiera
się o podatek od nieruchomości?

>> Jeśli uznamy, że nadmierne gromadzenie kapitału jest szkodliwe, to
>> należałoby zrobić coś dużo bardziej radykalnego, np. wyznaczyć jakiś
>> konkretny pułap, oczywiście bardzo wysoki.
>
> No więc właśnie. Wiadomo, że coś z tym trzeba robić, ale ci, którzy o
> tym decydują (albo raczej mają największy wpływ na podejmowanie takich
> decyzji poprzez lobby, wpływy itd. wynikające z posiadanych
> gigantycznych majątków) zwykle należą do grupy najmniej zainteresowanych
> żeby coś z tym zrobić. I tak to się kręci.
> Podawałem już przykład z rewolucją francuską - zaczęli coś robić dopiero
> jak im się pod dupami zaczęło palić.

No niestety ale dokładnie tak jest.

>> A jak z prawami autorskimi? Nie do norm, czy prawa rzecz jasna, a do
>> tych utworów, które zostały zfinansowane przez państwo?
>
> Tak samo.
> I jak rozumiem masz na myśli autorskie prawa majątkowe.

Czyli np. taki "Smoleńsk" :) powinien być dostępny w każdym momencie po
powstaniu za darmo a państwo nigdy nie powinno próbować odzyskać części
nakładów sprzedażą nagrań czy pokazami?

>>>> Jedna droga mogłaby iść o czym od paru lat się mówi, czyli skracania
>>>> czasu pracy i dochodzie gwarantowanym,
>>>
>>> Ten dochód gwarantowany trzeba skądś wziąć...
>>
>> Trzeba, ale przyjmuję, że mówimy o jakimś w miarę stabilnym państwie,
>> gdzie poziom życia jest już na akceptowalnym poziomie, czyli parę kroków
>> dalej niż obecnie w Polsce.
>
> Takie czasy, że dzisiaj stabilny, a jutro?
> https://businessinsider.com.pl/gospodarka/sri-lanka-
bankrutuje-prezydent-ucieka-z-kraju-skad-wzial-sie-k
ryzys-na-wyspie/3d4bv8e

Sri Lanka do dość ekstremalny przykład. Tam, okno stabilności to było
parę lat po 2009 roku, a wcześniej wojna domowa. Bardziej należy
spojrzec na dojrzałe, zachodnie demokracje.

> Nikt nie wie jakie skutki społeczne przyniesie masowa robotyzacja.
> Może przejście będzie na tyle płynne, że nic się nie wydarzy.
> A może ludzie z powodu braku pracy podpalą świat, gdy robotyzacja
> osiągnie np. 78,23543 %?

Myślę sobie, ze trochę z tym podpalaniem świata to masz za duzo w sobie
czarnowidztwa. Nie do końca chyba obecna sytuacja odpowiada jakiemuś
organicznemu, zeby nie powiedzieć, zwierzęcemu kapitalizmowi i nie
zanosi się aby miało się to zmienić. Świat już przeżył bez większych
zaburzeń parę technologicznych rewolucji, które odebrały ludziom miejsca
pracy.

>>> Być może nie będzie innego wyjścia.
>>> Roboty będą pracować, właściciele robotów zbijać majątek (tylko kto od
>>> nich kupi pralkę, skoro ludzie nie będą pracować i nie będą mieli
>>> dochodu?) i głodni ludzie będą stać z widłami pod fortecami właścicieli
>>> fabryk z robotami :)
>>
>> Stąd i ten dochód gwarantowany.
>
> Ale skąd go wziąć?
> Dodrukować kasę?

A skąd planują wziąć kasę kraje jak Finlandia, czy gdzie tam ten dochód
gwarantowany jest rozpatrywany juz nieco bardziej poważnie?

>> Nie widzę tego. Tzn rozumiem co chcesz powiedzieć, ale wiązałoby się to
>> (musiałoby) z niewyobrażalną zmianą mentalnosci, która to zmiana jest
>> trudna do wyobrażenia dla obecnych systemów demokratycznych, czyli
>> potrzebna by była de facto dyktatura.
>
> Niekoniecznie.
> Wystarczająco wysoki poziom wkurwienia bezrobotnych i głodnych też się
> wielokrotnie w historii sprawdził.
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Ruch_%C5%BC%C3%B3%C5%8
2tych_kamizelek
>
> "15 stycznia 2019 w Grand Bourgtheroulde prezydent Emmanuel Macron
> oficjalnie zainaugurował ,,wielką debatę narodową" (fr. grand débat
> national) mającą na celu zażegnaniu kryzysu wywołanego przez
> demonstracje i blokady ruchu żółtych kamizelek."

Taka transformacja nie załatwi problemu zadroszczenia sąsiadowi
Mercedesa. Wręcz spotęguje ten problem w jakiejś perspektywie.

--
Marcin

do góry

On 2022-07-19, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 08.07.2022 o 00:56, Marcin Debowski pisze:
>
>>> To jest perfektly normal fenomena w polska, że jak policjant strzela
>>> komuś w plecy to rana jest nietypowa i nie idzie stwierdzić która jest
>>> wlotowa a która wylotowa;) Po prostu działa jakaś nadprzyrodzona siła -
>>> ta sama zapewne co psuje monitoringi.
>>
>> Trochę to za grube MZ. To biegły, a nie chroniący własną dupę krawężnik.
>> Kto ich wyznacza na tym etapie, prokuratura?
>
> A pamiętasz sprawę stachowiaka, gdzie nagrało się jak kulsony człowieka
> dusiły i raziły prądem w kiblu ale biegli nie dali rady powiązać tego ze
> śmiercią i wszyło na to że nie da się wykluczyć że po prostu "wzioł i
> umar", więc nie da się stwierdzić i chuj?

A przypomnij, to był jeden kulson czy wielu go raziło?

> Zresztą jak już pisałem - zwykle biegły robi opinie, jest kontropinia
> (zawsze przeciwna). No i zwykła analiza mówi, że opinie biegłych _muszą_
> być w takim razie stronnicze na zamówienie. I co? I nic - przecież to
> oczywiste;)

Pewnie jest w tym i jakiś oportunizm. W kazdym razie, jeśli w tego typu
sprawach analiza materiału sladowego sprowadza się wyłącznie do wymazu i
oglądania rany na zewnątrz to ja się nie dziwię, że może nie dać się
ustalić, z której strony padł strzał.

--
Marcin

do góry