W dniu 14.07.2022 o 13:58, _Master_ pisze:
> W dniu środa-13-lipca-2022 o 21:52, Kviat pisze:
>> No to, skoro człowiek stoi wyżej od bezmyślnego programu komputerowego,
>> to dlaczego należy pobierać podatki od pracy człowieka, a nie należy
>> pobierać podatków od pracy programu komputerowego?
>
> Wróć! gdzie masz podatek od pracy?

Serio?

> Masz składki emerytalne/zdrowotne...
>
> Czyli ubezpieczenie pracownika
>
> Od czego ma się ubezpieczać ROBOT?

A ktoś proponuje żeby robot się ubezpieczał?
Twój samochód też się sam ubezpiecza?

O czym ty w ogóle piszesz?

> Widzę że tutejsi "prawnicy" nie mają podstawowej wiedzy  do tej dyskusji
> ;-)

LOL
I kto to pisze :)

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 14.07.2022 o 13:59, _Master_ pisze:
> W dniu środa-13-lipca-2022 o 22:22, Kviat pisze:
>> Nie robi dokładnie tego samego.
>> Bo, jak sam słusznie zauważyłeś, jest mniej złożona niż robot.
>
> WRÓĆ!
>
> Gdzie postawisz granicę tej złożoności?

To jest bardzo dobre pytanie.
Dyskusje trwają i nie jest to trywialne.

> I przypominam. NIE MA PODATKU OD PRACY!

Może u ciebie nie ma, ale nie wszyscy mają tak dobrze.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 14.07.2022 o 14:02, _Master_ pisze:
> W dniu środa-13-lipca-2022 o 20:49, Kviat pisze:
>> Podaj przykład.
>
> Zwykły VAT. Jeśli jest jedna stawka koszt obsługi księgowej po stronie
> urzędu i po stronie podatnika maleje.
>
> Przecież to każdy gimnazjalista wie.

I każdy gimnazjalista (ale taki bardziej rozgarnięty) wie, że to nie
takie proste.

Podatek VAT, to podatek od konsumpcji. Regulując stawkę podatku można
wpływać na zachowania konsumentów, np. promować czytelnictwo mniejszą
stawką, albo hamować palenie papierosów stawką większą.
To jeden z mechanizmów pozwalających państwu na ustalenie priorytetów,
zniechęcających, lub zachęcających obywateli do jakichś tam zachowań.
Tu nie tylko o pieniądze chodzi, ale również o politykę państwa.

A strata związana z bardziej skomplikowanym rozliczeniem VAT (zaiste,
jedna rubryka więcej na formularzu, a teraz to nawet mamy komputery...)
może być zrekompensowana zyskiem w postaci mniejszych nakładów na służbę
zdrowia leczącą palaczy papierosów.

To są bardziej skomplikowane sprawy niż ci się wydaje.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 14.07.2022 o 14:05, _Master_ pisze:
> W dniu środa-13-lipca-2022 o 20:49, Kviat pisze:
>> No to podaj ten przykład.
>
> Wymyślony na poczekaniu a wiem że takie fak=tycznie istnieją
>
> ciastko + herbata sprzedane na wynos czy oddzielnie VAT 23% a to samo
> sprzedane jako danie na miejscu (identyczny towar) 8% VAT.
>
> Prościej nie potrafię (może być polane syropem lub syrop w oddzielnym
> pojemniku itd...)

No i?
Nikt normalny nie przeczy, że takie absurdy, czy ewidentne
niedopatrzenia należy eliminować.
Trzeba by było zapytać jaki był cel takiego rozróżnienia, bo być może to
tylko jakaś twórcza nadinterpretacja jakiegoś urzędasa, którego
należałoby naprostować.

Proste podatki w skomplikowanym świecie fajnie brzmią tylko w kampanii
wyborczej populistów.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 14.07.2022 o 14:08, _Master_ pisze:
> W dniu środa-13-lipca-2022 o 20:49, Kviat pisze:
>> skomplikowanej ulgi, której wyliczanie i obsługa kosztuje bezsensownie
>> więcej niż sama ulga i który mógłbym poprzeć w 100%, to nijak nie
>> przykryje faszystowskiego, rasistowskiego, mizoginicznego i
>> homofobicznego smrodku kofederastów.
>
> ŁOOOOŁŁŁŁŁ. ;-)
>
>
> To napisz łajzo że ci się ludzie z Konfederacji nie podobają i wolisz
> Jachirę bo ładniejsza ;-)

Czyli nie zrozumiałeś.
Dlaczego mnie to nie dziwi?

> Po co ta dyskusja o podatkach jak z góry wiesz że NIE BO NIE.

Żeby ci uświadomić, że normalni ludzie nie zagłosują na konfederastów,
choćby konfederaści mieli najlepsze pomysły na świecie na podatki z
powodów, które ci wielokrotnie podawałem.
A czego ty pojąć nie możesz i jesteś wiecznie zdziwiony, dlaczego nie
chcą na nich głosować, bo przecież mają takie fantastyczne pomysły na
podatki.

Jeszcze raz: mają też w pakiecie inne pomysły, które wykluczają ich z
poważnej dyskusji.

> Wystarczy przycisnąć takiego antykonfederata merytorycznie i wyłazi
> słoma z butów
>
> Żałość.pl

Dostałeś merytoryczną odpowiedź.
Prościej nie potrafię.
I tak masz szczęście, że wykazałem się wyjątkową cierpliwością do
ciebie. Masz szansę skorzystać z okazji.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

_Master_ <M...@...pl> napisał(-a):

> Przecież wszyscy wiedzą że sędziowie i adwokaci to zdeprawowane hieny.

Ciekawa dyskusja się szykuje, ale zawsze przyjdzie jakiś przygłup i pierdnie.

do góry

_Master_ <M...@...pl> napisał(-a):

> W dniu czwartek-07-lipca-2022 o 16:25, Kviat pisze:
> > faszyzmem, rasizmem, homofobią i trzymaniem kobiet w
> > kuchni na łańcuchu?
>
> Wybacz ale nie rozumiesz znaczenia słów których używasz.
> Chcesz takie łątki przypinać? Próbuj dalej.

Problem z Konferosją jest taki, że ich pierdzielenie jest tak bezensowne, iż
nawet komentowanie ich wypocin jest absolutnie zbedną pracą.
To samo dotyczy ich wyborców. I dlatego ci nie odpowiadam :P

do góry

On 2022-07-14, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 14.07.2022 o 02:02, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-07-13, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>
>> Generalnie wydawałoby się, że rzecz powinna się kręcić w okół
>> finansowania i rozwoju szeroko rozumianej infrastruktury zarządzanej w
>> ramach danej społeczności.
>
> I się kręci. To studnia bez dna.
> Jeżeli społeczeństwo chce się rozwijać (infrastruktura, edukacja...
> itd.), to nie ma takich podatków, które pokryłyby potrzeby.
> Więc trzeba albo podnieść podatki, albo rozwój szeroko rozumianej
> infrastruktury rozciągnąć w czasie, albo się zadłużać.
> A i tak gdzieś tam trzeba będzie naprawić drogę, czy kupić nowe karetki
> z nowoczesnym sprzętem medycznym...
> To studnia bez dna...

WIadomo, że na wszystko nie starczy więc trzeba to tak ustawić aby z
jednej strony istniała pewna użyteczna, krytyczna infrastruktura, a z
drugiej aby nie uwalić wpływów z podatków, czyli aby ludzie mieli
motywację do uzyskiwania dochodów.

>> Pierwotne pytanie dotyczy więc zakresu
>> istnienia i działania tej infrastruktury.
>
> Ale jak ten zakres określić?
> W państwach reżimowych nie ma problemu: szef wszystkich szefów decyduje
> i już.
> W państwach cywilizowanych to zawsze kwestia kompromisów, bo dla kogoś
> będzie ważniejsza nowa autostrada, a dla kogoś innego kolejny szpital.

Najwyraźniej kwestia suwerena niestety, czyli rzecz sprowadza się
do edukacji tego suwerena.

>> Nie mogę się doszukać
>> klarownej argumentacji uzasadniającej podatki od spadku i darowizn (do
>> czasów zamierzchłych bym nie sięgał bo chętnych aby innym zabrać zawsze
>> było sporo)... jak się takie podatki uzasadnia? Jakkolwiek inaczej niż
>> dystrybucją majątku i zrównaniem szans?
>
> A co złego jest w takim uzasadnieniu?
> Tak właśnie się uzasadnia.
> Cywilizowane społeczeństwa wyciągnęły wnioski z przeszłości, że
> nadmierna kumulacja kapitału zawsze prowadzi do pierdolnięcia. Wkurwiona
> większa i biedna część społeczeństwa w pewnym momencie traci cierpliwość
> i rozpier... to, co z taki mozołem sama przez lata budowała.
> Zainspirowana zwykle przez zbieg okoliczności. Np. bieda + nieurodzaj,
> tak jak w przypadku rewolucji francuskiej (w dużym uproszczeniu), czy
> przez populistów.
> Na marginesie, to nie tak, że nie widać symptomów. Tuż przed rewolucją
> francuską bogacze wiedzieli co się kroi i zaczęli robić nerwowe ruchy w
> postaci np. wprowadzania podatków dla bogatych-szlachty (co było
> nowością), oraz podatków dla duchownych (co również było nowością).
> Ale o wiele za późno.
>
> Więc jak najbardziej, tego typu podatki jak od spadku, czy darowizn, to
> rodzaj bezpiecznika. I tak właśnie się je uzasadnia.

Tylko raz, gdzieś zapodziewa się poczucie sprawiedliwości społecznej,
dwa, jeśli przyjmiemy, że te podatki powinny trafiać do tych, którzy ze
względu na pecha (urodzili się gdzie się urodzili) powinni dostać
wsparcie, to też jakoś nie widać aby trafiały. Te podatki mają charakter
zawistnego haraczu - jak tylko dostanie się komuś jakaś kwota, a jest
jej daleko do wygórowanej, to należy go złupić i wcale nie musi to
trafić do tych potrzebujących.

Jakby to miało być zapobieganie nadmiernej kumulacji bogactwa, to te
kwoty wolne powinny być MZ dużo wyższa. Poza tym, jak widać nie bardzo
zapobiega to takim kumulacjom.

A przy takich niskich progach to rodzic tyra całe życie aby dać swoim
dzieciom właśnie dobry start, a tu ktoś kładzie na część tego łapę. Nie
wydaje mi się to sprawiedliwe.

Ten podatek to w moim odczuciu takie udawanie, hipokryzja, gdzie niby ma
on zrównywać szanse, ale de facto jest to rodzaj ponownego podatku
dochodowego od tego co już raz zostało opodatkowane.

>>>> Jak ktoś wynalazł "KOŁO" ;-) to należy to koło opodatkować?
>>> To zależy. I nie do końca wiem co masz na myśli. Musisz podkręcić
>>> jasność wypowiedzi.
>>> Osobiście jestem zwolennikiem np. tego, że jeżeli coś zostało
>>> wynalezione (zrobione, opracowane) za pieniądze podatników (np. na
>>> uczelniach, w urzędach), to takie coś powinno należeć do domeny publicznej.
>>
>> Domeny pubicznej krajowej jak rozumiem? Taka zdaje się nie istnieje,
>> więc powino to należeć do państwa co ma chyba miejsce?
>
> To, że jestem zwolennikiem nie znaczy, że nie zdaję sobie sprawy z
> trudności w realizacji czegoś takiego w praktyce.
> W dużym skrócie, skoro należy do państwa, a państwo to obywatele (a nie
> własność jakiegoś króla), i skoro obywatele utrzymują ten urząd z
> podatków, to nie widzę powodu dlaczego obywatel musi dodatkowo płacić za
> te np. normy.

Widzę to trochę inaczej. Owszem, państwo sfinansowało powstanie tych
norm, ale niekoniecznie już ich dystrybucję, której obsługa przecież
kosztuje i jest to koszt występujący za każdym razem, gdy ktoś z tych
norm chce skorzystać. A korzystać nie chcą wszyscy, a tylko osoby
zainteresowane, no to powinni płacić ci zainteresowani, a nie wszyscy.
Po prostu taki model. Oczywiście mogłoby to być wszystko finansowane,
ale wtedy ktoś mogłby zapytać, dlaczego ma płacić za coś z czego nigdy
nie skorzysta?

> https://sklep.pkn.pl/
> Losowa norma:
> Forma udostępnienia
> Plik - 54,60 PLN
> Papier - 54,60 PLN
> Czytelnia - 30 minut - 10,80 PLN
>
> Może jeszcze bym zrozumiał, że jak ktoś ma życzenie na papierze, to
> płaci za ten papier.

Z drugiej strony, te normy są bez przerwy rozwijane, więc te opłaty idą
pewnie też na ich rozwój. Fakt, że coś należy do państwa należy tu
raczej rozumieć, że pańśtwo pełni rolę koordynatora, a nie właściciela w
rozumieniu np. prawa autorskiego.

Albo inaczej, domaganie się od panstwa czegoś za darmo w zasadzie
powinno dotyczyć tych rzeczy, które są finansowane z podatków (tu też
jest przecież kupa ograniczeń). A co jeśli nie jest finansowane z
podatków?

>>> Przykłady:
>>> normy za które trzeba płacić, GUS (tylko cześć danych jest dostępna
>>> bezpłatnie) - jest innych wiele przykładów.
>>
>> A nie jest to opłata związana z zarządem tymi normami?
>
> A za zarząd tymi normami nie płacą obywatele podatkami?

No właśnie nie mam przekonania.

>> Co do przytoczonego robota, to ja też prawdę mówiąc nie rozumiem. Robot,
>> jak dotąd, jest przedmiotem prawa własności, należy więc do kogoś i ten
>> ktoś płaci za niego stosowne podatki w ramach różnych zależności i
>> infrastruktury istneijącej dla ochrony i obsługi praw własności. Co
>> miałoby uzasadniać płacenie za niego jakiś osobnych, lub dodatkowych
>> podatków?
>
> Nie chodzi o płacenie podatków za posiadanie robota, tylko podatek od
> pracy tego robota. A ściślej od dochodu z pracy tego robota.
> Tak jak pracownik płaci podatek od dochodu za swoją pracę.

Płaci, bo ten podatek idzie na infrastrukturę. Robot jest tu narzędziem
do uzyskania dochodu. Dochód jest związany z osobą prawną. Takiej
osobowości prawnej robot nie posiada. Sorry, nadal nie rozumiem co
takiego specjalnego jest w robocie.

>> Mogę sobie wyobrazić taki podatek przejściowy, jeśli np.
>> masowe zastępowanie robotami prowadziłoby do wzrostu bezrobocia, ale
>> przy ogranczonej skali? Napisz proszę konkretnie co masz na myśli, bo
>> pewnie nie tylko ja jestem ciekawy.
>
> No więc właśnie w tej chwili mamy jeszcze sytuację tej ograniczonej
> skali. Ale jak długo jeszcze?
> Mądrzy ludzie mają to do siebie, że lubią rozważać różne warianty i
> przynajmniej próbować zapobiegać niż leczyć. Stąd właśnie dyskusje (i
> badania) nad zasadnością wprowadzenia takiego podatku. Trzeba trzymać
> rękę na pulsie, żeby nie obudzić się z ręką w nocniku.
>
> Wprowadzenie takiego podatku zbyt wcześnie może np. zahamować proces
> "robotyzacji", czyli spowodować spadek wydajności i konkurencyjności
> (czyli podkopać fundament religii tzw. liberałów), czyli bankructwa (bo
> nie wytrzymają konkurencji), czyli w konsekwencji bezrobocie i ludzie z
> widłami na ulicach.
> To państwo, które wprowadzi taki podatek jako pierwsze będzie stratne,
> ale jak wprowadzi za późno, to też może się obudzić z obywatelami z
> widłami na ulicach, bo... nie będzie dla nich pracy.
> Tak źle i tak niedobrze.

To może należy to nazwać jakoś inaczej bez kombinowania z podatkiem
dochodowym? Bawimy się w parytety kobiet i mniejszości rasowych, to
można zrobić podobnie odnośnie zatrudnienia (zastępowalności) ludzi?

> Mamy XXI wiek, towarów nie trzeba transportować kilka tygodni
> dyliżansami przez prerię, tylko trwa to kilka godzin, a nadal żyjemy w
> przestarzałych koncepcjach państw narodowych, w których rządy próbują
> leczyć syfa pudrem walcząc o atencję korporacji niskimi podatkami dla
> nich, czy wręcz zwolnieniami z podatków kosztem swoich społeczeństw.
> Korporacje mają w dupie państwa narodowe i czerpią z tego pełnymi
> garściami, a rządy państw narodowych nie potrafią się dogadać w
> najprostszych sprawach i wciskają obywatelom jakieś bajki o suwerenności
> z przełomu XIX/XX wieku, byle tylko utrzymać się przy władzy i korycie.

Jedna droga mogłaby iść o czym od paru lat się mówi, czyli skracania
czasu pracy i dochodzie gwarantowanym, choć nie jestem przekonany jak
minimalny dochód gwarantowany miałby w tak niedojrzałym, roszczeniowym
społęczeństwie jak nasze funkcjonować. Generalnie koncept, że wszyscy
mają dobrze, a ci co chcą więcej niech więcej (lub w ogóle) pracują ma
chyba sens, ale czy jest wykonalny w sensie zasobów? Nie można zabrać za
dużo tym korpo bo jednak kupa postępu jest związana z korpo, więc jak
się za dużo zabierze to nikt się nie będzie chciał w to bawić. Do czego
prowadzi arbitralne zarządzanie i postęp z tym związany widać choćby po
pisich wyczynach. Potrzebna jest jakaś konkurencja niezwiązanych ze sobą
"ciał" a te ciała będą wyłącznie funkcjonować jeśli będą odpowienio
nagradzane. Nie do końca wiem, co możnaby tu wymyślić?

--
Marcin

do góry

W dniu 15.07.2022 o 04:06, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-07-14, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:

>> Więc jak najbardziej, tego typu podatki jak od spadku, czy darowizn, to
>> rodzaj bezpiecznika. I tak właśnie się je uzasadnia.
>
> Tylko raz, gdzieś zapodziewa się poczucie sprawiedliwości społecznej,
> dwa, jeśli przyjmiemy, że te podatki powinny trafiać do tych, którzy ze
> względu na pecha (urodzili się gdzie się urodzili) powinni dostać
> wsparcie, to też jakoś nie widać aby trafiały. Te podatki mają charakter
> zawistnego haraczu - jak tylko dostanie się komuś jakaś kwota, a jest
> jej daleko do wygórowanej, to należy go złupić

To zależy. Kwestia dopracowania szczegółów.
Inaczej to powinno wyglądać w państwach, gdzie ta kumulacja kapitału
nawarstwiała się przez długi czas i przepaść między bogatymi, a biednymi
jest duża (czyli duże wkurwienie), inaczej, gdy przepaść jest mała, a
jeszcze inaczej w państwie, który jest "na dorobku", gdzie zjawisko
kumulacji kapitału jeszcze nie wystąpiło.
Można to regulować stawką podatku, zwolnieniami do jakiejś tam kwoty itd.

Poczucie sprawiedliwości społecznej zapodziewa się nie tylko u bogaczy,
którzy muszą zapłacić podatek od spadku (i są wkurwieni, że muszą go
zapłacić), ale również u biedaków, którzy mają poczucie, że ten majątek
został zbudowany ich kosztem (np. poprzez ochłapy zamiast uczciwego
wynagrodzenia za pracę).
Tych drugich jest zwykle więcej, więc to od ich poziomu wkurwienia
zależy kiedy pęknie żyłka. Sztuka polega na balansie, żeby żyłka nie pękła.

Jeśli bogacze tracą instynkt samozachowawczy i sami z siebie nie
potrafią pojąć, że ludziom trzeba godnie zapłacić za ich pracę, no to
nie ma wyjścia, trzeba ich do tego zmusić. W ten czy inny sposób.

> i wcale nie musi to
> trafić do tych potrzebujących.

Oczywiście.
Gigantyczna kumulacja kapitału + spierdolona dystrybucja podatków =
przepis na przyspieszone wkurwienie

> Jakby to miało być zapobieganie nadmiernej kumulacji bogactwa, to te
> kwoty wolne powinny być MZ dużo wyższa. Poza tym, jak widać nie bardzo
> zapobiega to takim kumulacjom.

Jak powinno być, a jak jest, to osobny temat :)

> A przy takich niskich progach to rodzic tyra całe życie aby dać swoim
> dzieciom właśnie dobry start, a tu ktoś kładzie na część tego łapę. Nie
> wydaje mi się to sprawiedliwe.

Zgadzam się w 100%
Ponieważ w naszym pięknym kraju populiści u władzy wmówili ludziom, że
bogaczem jest ten, kto zarabia powyżej średniej.
To przejaw kompletnego braku zrozumienia. I populizmu oczywiście :)
Nie tylko w naszym kraju zresztą.
Bogaczom to też na rękę, bo jest odwracana uwaga od nich i wkurwienie
biednych przekierowane jest nie na tych co powinno.
Taki przeciętny wyborca pisu jest bardziej wkurwiony na sąsiada, który
od dziesięciu lat oszczędzał i uzbierał kasę na fajne auto, niż na
gościa, który kolekcjonuje samoloty odrzutowe, żeby mu się latanie nie
znudziło.
A jest wkurwiony na sąsiada, bo przez ochłapy które otrzymuje za swoją
pracę wydaje mu się, że ten fajny samochód i domek na przedmieściach, to
przejaw bogactwa. Prawdziwe bogactwo jest poza zasięgiem jego
pojmowania, więc się nawet nad tym nie zastanawia.

> Ten podatek to w moim odczuciu takie udawanie, hipokryzja, gdzie niby ma
> on zrównywać szanse, ale de facto jest to rodzaj ponownego podatku
> dochodowego od tego co już raz zostało opodatkowane.

W momencie kiedy takimi podatkami obłożona jest niewłaściwa grupa, to
taki podatek nie spełnia swojej roli. Wręcz hamuje możliwość rozwoju.
Bo niby jak biedak ma kumulować majątek (i zmniejszać różnicę do
bogaczy), skoro tymi ochłapami, które uciuła przez całe życie musi się
jeszcze podzielić?

Te podatki (raczej ich idea) same w sobie nie są złe.
Ale jak wszystko - realizację da się spierdolić koncertowo.
Nie dość, że u nas nie spełniają swojej roli, to jeszcze powodują
dodatkowe wkurwienie wynikające z poczucia niesprawiedliwości.
Począwszy od braku ekonomicznej edukacji (czyli braku zrozumienia w
społeczeństwie po co i dlaczego są te podatki), a skończywszy na tym, że
nie na tych co trzeba te podatki są ukierunkowane.

>>>> Osobiście jestem zwolennikiem np. tego, że jeżeli coś zostało
>>>> wynalezione (zrobione, opracowane) za pieniądze podatników (np. na
>>>> uczelniach, w urzędach), to takie coś powinno należeć do domeny publicznej.
>>>
>>> Domeny pubicznej krajowej jak rozumiem? Taka zdaje się nie istnieje,
>>> więc powino to należeć do państwa co ma chyba miejsce?
>>
>> To, że jestem zwolennikiem nie znaczy, że nie zdaję sobie sprawy z
>> trudności w realizacji czegoś takiego w praktyce.
>> W dużym skrócie, skoro należy do państwa, a państwo to obywatele (a nie
>> własność jakiegoś króla), i skoro obywatele utrzymują ten urząd z
>> podatków, to nie widzę powodu dlaczego obywatel musi dodatkowo płacić za
>> te np. normy.
>
> Widzę to trochę inaczej. Owszem, państwo sfinansowało powstanie tych
> norm, ale niekoniecznie już ich dystrybucję,

No właśnie nie mam przekonania ;)
Przecież po sfinansowaniu powstania tych norm, te urzędy nadal są
utrzymywane z podatków.

> której obsługa przecież
> kosztuje i jest to koszt występujący za każdym razem, gdy ktoś z tych
> norm chce skorzystać.

Zgodziłbym się z tym, gdyby taki urząd (budynki, wynagrodzenia
pracowników itd.) były od momentu opracowania tych norm utrzymywane
tylko ze sprzedaży tych norm.

A jak nikt normy nie kupi? To z czego są utrzymywani?
Zamknąć urząd?
(Tak wiem, w zasadzie zainteresowani są zmuszeni do kupowania norm, więc
taka sytuacja jest czysto hipotetyczna.)
Przecież taki urzędnik nie dostanie mniejszej pensji, jakby tak przez
miesiąc nikt nie kupił normy.

> A korzystać nie chcą wszyscy, a tylko osoby
> zainteresowane, no to powinni płacić ci zainteresowani, a nie wszyscy.

A teraz masz tak, że te instytucje są utrzymywane z podatków
zainteresowanych i z podatków całej reszty.
I ci zainteresowani płacą podwójnie, mimo tego, że reszta społeczeństwa
się do tego dokłada na bieżąco.
I ta cała reszta też chce korzystać z tych norm, tylko o tym nie wie :)

> Po prostu taki model. Oczywiście mogłoby to być wszystko finansowane,

No i jest. Z podatków :)

> ale wtedy ktoś mogłby zapytać, dlaczego ma płacić za coś z czego nigdy
> nie skorzysta?

To nie jest tak, że przeciętny obywatel nie korzysta.
Np. może mieszkać w domu z poczuciem, że mu sufit na głowę nie spadnie.
Albo nie zastanawiać się, czy się most zawali pod jego samochodem.

Skoro nie chce płacić podatków na opracowanie norm, to nich sobie sam
ten most buduje i sprawdza, czy się nie zawali :)

Ja jako przeciętny obywatel też mam korzyść z tego, że ktoś wybudował
most, czy dom, zgodnie z normami.

>> Może jeszcze bym zrozumiał, że jak ktoś ma życzenie na papierze, to
>> płaci za ten papier.
>
> Z drugiej strony, te normy są bez przerwy rozwijane, więc te opłaty idą
> pewnie też na ich rozwój.

I bez przerwy są finansowani z podatków.

> Fakt, że coś należy do państwa należy tu
> raczej rozumieć, że pańśtwo pełni rolę koordynatora, a nie właściciela w
> rozumieniu np. prawa autorskiego.

Ja to rozumiem tak, że jak coś należy do państwa, to należy do
obywateli. Bo państwo, to obywatele, a nie kreski na mapie.

> Albo inaczej, domaganie się od panstwa czegoś za darmo w zasadzie
> powinno dotyczyć tych rzeczy, które są finansowane z podatków (tu też
> jest przecież kupa ograniczeń).

No i są finansowane z podatków. Nie wiedzę tu sprzeczności.

> A co jeśli nie jest finansowane z
> podatków?

Nie jestem przeciwny partnerstwu publiczno-prywatnemu.
Ale na jasnych zasadach.

>>> A nie jest to opłata związana z zarządem tymi normami?
>>
>> A za zarząd tymi normami nie płacą obywatele podatkami?
>
> No właśnie nie mam przekonania.

Zawsze pozostaje pytanie, że gdyby te normy nie były płatne, to wtedy
trzeba by płacić więcej podatków.
Mnie takie tłumaczenie nie przekonuje.
Bo wtedy trzeba by rozpocząć dyskusję o tym, że kupa kasy z podatków
idzie do pieca na niepotrzebne bzdury. Skoro tam idzie za mało kasy z
podatków i nie wystarcza na utrzymanie, to może trzeba inaczej ustawić
priorytety w państwie, bo ja raczej jestem zainteresowany tym, żeby mi
się chałupa nie zawaliła, a nie tym, żeby faceci w czarnych sukienkach
mieli etaty w urzędach państwowych.

>> Nie chodzi o płacenie podatków za posiadanie robota, tylko podatek od
>> pracy tego robota. A ściślej od dochodu z pracy tego robota.
>> Tak jak pracownik płaci podatek od dochodu za swoją pracę.
>
> Płaci, bo ten podatek idzie na infrastrukturę.

A jak nie będzie miał pracy, to nie będzie płacił podatku i nie będzie
infrastruktury.
A za coś tę infrastrukturę trzeba będzie budować.

> Robot jest tu narzędziem
> do uzyskania dochodu. Dochód jest związany z osobą prawną. Takiej
> osobowości prawnej robot nie posiada. Sorry, nadal nie rozumiem co
> takiego specjalnego jest w robocie.

To specjalnego, że robotyzacja może spowodować poważne perturbacje
społeczne.

> To może należy to nazwać jakoś inaczej bez kombinowania z podatkiem
> dochodowym?

Być może. Ale czy np."podatek od pracy robotów" coś zmieni w istocie
problemu?
Jak zwał tak zwał, chodzi o potencjalne problemy wynikające z
zastąpienia pracy ludzi pracą robotów.
Aby ludziom humor poprawić, skoro "dochodowy" im przeszkadza, da się
inną nazwę i już :)
W tej chwili to nieistotne, po prostu łatwiej dyskutować o przyszłych
problemach używając analogii z istniejących rozwiązań.

> Jedna droga mogłaby iść o czym od paru lat się mówi, czyli skracania
> czasu pracy i dochodzie gwarantowanym,

Ten dochód gwarantowany trzeba skądś wziąć...

> choć nie jestem przekonany jak
> minimalny dochód gwarantowany miałby w tak niedojrzałym, roszczeniowym
> społęczeństwie jak nasze funkcjonować.

Być może nie będzie innego wyjścia.
Roboty będą pracować, właściciele robotów zbijać majątek (tylko kto od
nich kupi pralkę, skoro ludzie nie będą pracować i nie będą mieli
dochodu?) i głodni ludzie będą stać z widłami pod fortecami właścicieli
fabryk z robotami :)

> Generalnie koncept, że wszyscy
> mają dobrze, a ci co chcą więcej niech więcej (lub w ogóle) pracują ma
> chyba sens, ale czy jest wykonalny w sensie zasobów? Nie można zabrać za
> dużo tym korpo bo jednak kupa postępu jest związana z korpo, więc jak
> się za dużo zabierze to nikt się nie będzie chciał w to bawić. Do czego
> prowadzi arbitralne zarządzanie i postęp z tym związany widać choćby po
> pisich wyczynach. Potrzebna jest jakaś konkurencja niezwiązanych ze sobą
> "ciał" a te ciała będą wyłącznie funkcjonować jeśli będą odpowienio
> nagradzane. Nie do końca wiem, co możnaby tu wymyślić?

Nikt nie wie.
Ja za dużo zabierzesz - źle, jak za mało - też źle :)

Na razie wiadomo, że nie może zostać tak jak jest, bo gołym okiem widać
co się dzieje.
I mniej więcej wiadomo w jakim powinno się kierunku iść.
Likwidacja rajów podatkowych, unifikacja podatków na poziomie między
państwowym: równe zasady, mniej lub bardziej sprawiedliwe, ale takie
same we wszystkich państwach.
Ale do tego trzeba zmienić sposób myślenia ludzi, mamy XXI wiek, a
ludzkość nadal tkwi mentalnie na poziomie państw narodowych i podróży
dyliżansem przez prerie.
Nikt nie obiecywał, że będzie łatwo :)

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2022-07-15, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 15.07.2022 o 04:06, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-07-14, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>
>>> Więc jak najbardziej, tego typu podatki jak od spadku, czy darowizn, to
>>> rodzaj bezpiecznika. I tak właśnie się je uzasadnia.
>>
>> Tylko raz, gdzieś zapodziewa się poczucie sprawiedliwości społecznej,
>> dwa, jeśli przyjmiemy, że te podatki powinny trafiać do tych, którzy ze
>> względu na pecha (urodzili się gdzie się urodzili) powinni dostać
>> wsparcie, to też jakoś nie widać aby trafiały. Te podatki mają charakter
>> zawistnego haraczu - jak tylko dostanie się komuś jakaś kwota, a jest
>> jej daleko do wygórowanej, to należy go złupić
>
> To zależy. Kwestia dopracowania szczegółów.
> Inaczej to powinno wyglądać w państwach, gdzie ta kumulacja kapitału
> nawarstwiała się przez długi czas i przepaść między bogatymi, a biednymi
> jest duża (czyli duże wkurwienie), inaczej, gdy przepaść jest mała, a
> jeszcze inaczej w państwie, który jest "na dorobku", gdzie zjawisko
> kumulacji kapitału jeszcze nie wystąpiło.
> Można to regulować stawką podatku, zwolnieniami do jakiejś tam kwoty itd.

Chyba mniej zależy to wszystko od samej różnicy między biedniejszymi a
bogatymi, a bardziej od poziomu życia tych biedniejszych i ich jakiejś
dojrzałości społecznej. Jeśli podstawowy poziom zyciowy jest przyzwoity,
to w sumie po co taki podatek?

> Poczucie sprawiedliwości społecznej zapodziewa się nie tylko u bogaczy,
> którzy muszą zapłacić podatek od spadku (i są wkurwieni, że muszą go
> zapłacić), ale również u biedaków, którzy mają poczucie, że ten majątek
> został zbudowany ich kosztem (np. poprzez ochłapy zamiast uczciwego
> wynagrodzenia za pracę).
> Tych drugich jest zwykle więcej, więc to od ich poziomu wkurwienia
> zależy kiedy pęknie żyłka. Sztuka polega na balansie, żeby żyłka nie pękła.

A jakbyś chciał to w sumie ustawić, bo zmiana w płacy będzie miała dużo
większy wpływ na kondycję firmy niż na bezwzględny poziom bogacenia się
jej właścicieli? Może się okazać, że żadna płaca, którą będziemy uważać
za rozsądną nie będzie możliwa do wprowadzenia, żeby firma mogła
funkcjonować. A jak ograniczymy zysk właścicieli np. o 90% to jego
dystrybucja wśród pracowników w ich wynagrodzeniu może nie być
zauważalna (dalej będą to ochłapy), za to właściele stracą motywację i
skończy się cała zabawa.

> Jeśli bogacze tracą instynkt samozachowawczy i sami z siebie nie
> potrafią pojąć, że ludziom trzeba godnie zapłacić za ich pracę, no to
> nie ma wyjścia, trzeba ich do tego zmusić. W ten czy inny sposób.

Może się nie dać.

>> i wcale nie musi to
>> trafić do tych potrzebujących.
>
> Oczywiście.
> Gigantyczna kumulacja kapitału + spierdolona dystrybucja podatków =
> przepis na przyspieszone wkurwienie

Ale takie podatki od darowizn czy spadku, to musi być jakaś zupełnie
marginalna kwota, więc jakby się chciało przeciwdziałać tej kumulacji to
też wydaje się to dla tego celu jakieś dziwne jednak narzędzie. Wkurwia
duzo osób, mało się dokłada do budżetu. Jedyne na co mozna liczyc, to,
ze wszyscy się do tego haraczu już tak przyzwyczaili, że chyba nikt nie
zadaje pytań, czemu to w zasadzie służy.

>> Jakby to miało być zapobieganie nadmiernej kumulacji bogactwa, to te
>> kwoty wolne powinny być MZ dużo wyższa. Poza tym, jak widać nie bardzo
>> zapobiega to takim kumulacjom.
>
> Jak powinno być, a jak jest, to osobny temat :)
>
>> A przy takich niskich progach to rodzic tyra całe życie aby dać swoim
>> dzieciom właśnie dobry start, a tu ktoś kładzie na część tego łapę. Nie
>> wydaje mi się to sprawiedliwe.
>
> Zgadzam się w 100%
> Ponieważ w naszym pięknym kraju populiści u władzy wmówili ludziom, że
> bogaczem jest ten, kto zarabia powyżej średniej.
> To przejaw kompletnego braku zrozumienia. I populizmu oczywiście :)
> Nie tylko w naszym kraju zresztą.

W zasadzie nie tylko populiści. Tak jak wyżej napisałem, wszyscy to
łykają jako część rzeczywistości. Podatek dochodowy jest bardziej
bolesny, bo codzienny i stąd większe emocje.

> Bogaczom to też na rękę, bo jest odwracana uwaga od nich i wkurwienie
> biednych przekierowane jest nie na tych co powinno.
> Taki przeciętny wyborca pisu jest bardziej wkurwiony na sąsiada, który
> od dziesięciu lat oszczędzał i uzbierał kasę na fajne auto, niż na
> gościa, który kolekcjonuje samoloty odrzutowe, żeby mu się latanie nie
> znudziło.
> A jest wkurwiony na sąsiada, bo przez ochłapy które otrzymuje za swoją
> pracę wydaje mu się, że ten fajny samochód i domek na przedmieściach, to
> przejaw bogactwa. Prawdziwe bogactwo jest poza zasięgiem jego
> pojmowania, więc się nawet nad tym nie zastanawia.

MZ to nie jest kwestia zamożności a mentalności. Miałem tu kolegę z
Wrocławia chyba :), który nie mógł przeżyć, na co jego szef wydaje swoje
pieniądze :) Kolega bynajmniej nie zarabiał mało, a wydawało się, że był
obyty, bo mieszkał parę lat w mega drogiej Szwajcarii. Ale zgadzam się,
że to bieda czesto kształtuja taką perspektywę, i że trzeba pewnie min
2ch pokoleń we względnym dobrobycie, aby przestać ludziom zawistnie
zazdrościć jeśli zarabiają czy mają więcej.

>> Ten podatek to w moim odczuciu takie udawanie, hipokryzja, gdzie niby ma
>> on zrównywać szanse, ale de facto jest to rodzaj ponownego podatku
>> dochodowego od tego co już raz zostało opodatkowane.
>
> W momencie kiedy takimi podatkami obłożona jest niewłaściwa grupa, to
> taki podatek nie spełnia swojej roli. Wręcz hamuje możliwość rozwoju.
> Bo niby jak biedak ma kumulować majątek (i zmniejszać różnicę do
> bogaczy), skoro tymi ochłapami, które uciuła przez całe życie musi się
> jeszcze podzielić?

Niech ten biedak nie zmniejsza tej różnicy, niech po prostu zarabia
tyle, aby móc przyzwoicie żyć. I niech ma ułatwienia edukacyjne i parę
innych atrakcji. Chyba największy problem jest właśnie z tym równym
startem, bo same pieniądze tu nie wystarczą. Co z tego, że moze mieć
darmową edukację, z dojazdem, ze wszystkim, jak rodzice będą go cisnąć,
żeby robił np. na gospodarstwie zamiast się uczyć. Pytanie co tu można
zrobić i czy czasami nie byłaby to duża ingerencja państwa.
>
> Te podatki (raczej ich idea) same w sobie nie są złe.
> Ale jak wszystko - realizację da się spierdolić koncertowo.
> Nie dość, że u nas nie spełniają swojej roli, to jeszcze powodują
> dodatkowe wkurwienie wynikające z poczucia niesprawiedliwości.
> Począwszy od braku ekonomicznej edukacji (czyli braku zrozumienia w
> społeczeństwie po co i dlaczego są te podatki), a skończywszy na tym, że
> nie na tych co trzeba te podatki są ukierunkowane.

Jeśli uznamy, że nadmierne gromadzenie kapitału jest szkodliwe, to
należałoby zrobić coś dużo bardziej radykalnego, np. wyznaczyć jakiś
konkretny pułap, oczywiście bardzo wysoki.

> Przecież po sfinansowaniu powstania tych norm, te urzędy nadal są
> utrzymywane z podatków.

Te normy są rozwojowe. Nie śledzą PN, ale wszystkie techniczne ASTM, ISO
i inne, co rusz wychodzą nowe wersje.

>> której obsługa przecież
>> kosztuje i jest to koszt występujący za każdym razem, gdy ktoś z tych
>> norm chce skorzystać.
>
> Zgodziłbym się z tym, gdyby taki urząd (budynki, wynagrodzenia
> pracowników itd.) były od momentu opracowania tych norm utrzymywane
> tylko ze sprzedaży tych norm.
>
> A jak nikt normy nie kupi? To z czego są utrzymywani?
> Zamknąć urząd?

Może być współfinansowany ze sprzedaży, czyli jakaś forma dotacji.

>> A korzystać nie chcą wszyscy, a tylko osoby
>> zainteresowane, no to powinni płacić ci zainteresowani, a nie wszyscy.
>
> A teraz masz tak, że te instytucje są utrzymywane z podatków
> zainteresowanych i z podatków całej reszty.
> I ci zainteresowani płacą podwójnie, mimo tego, że reszta społeczeństwa
> się do tego dokłada na bieżąco.
> I ta cała reszta też chce korzystać z tych norm, tylko o tym nie wie :)

Różnica w zainteresowaniu pośrednim i bezpośrednim MZ. Utrzymanie
infrastruktury zarządzania i regulacji dotyczących wszystkich norm, to
rola wszystkich, dodatkowe opłaty, tych bezpośrednio zainteresowanych.
Przecież wiele instytucji działa na podobnej zasadzie. Fakt, że
gdzieindziej istnieje czynnik konkurencyjności, no to może i tu
wprowadzic? Ale sama infrastruktura okołoprawna, tez przecież ma
podobnie. Da się w praktyce bezwarunkowo skorzystać z machiny
sądowniczej i nie ponieść żadnych kosztów? A przecież sama
infrastruktura utrzymywana jest z podatków.

> Ja to rozumiem tak, że jak coś należy do państwa, to należy do
> obywateli. Bo państwo, to obywatele, a nie kreski na mapie.

A jak z prawami autorskimi? Nie do norm, czy prawa rzecz jasna, a do
tych utworów, które zostały zfinansowane przez państwo?

>> Płaci, bo ten podatek idzie na infrastrukturę.
>
> A jak nie będzie miał pracy, to nie będzie płacił podatku i nie będzie
> infrastruktury.
> A za coś tę infrastrukturę trzeba będzie budować.

No ale to problem nie mający z robotami nic wspólnego. W tej chwili
bezrobotni też nie utrzymują infrastruktury.

>> Robot jest tu narzędziem
>> do uzyskania dochodu. Dochód jest związany z osobą prawną. Takiej
>> osobowości prawnej robot nie posiada. Sorry, nadal nie rozumiem co
>> takiego specjalnego jest w robocie.
>
> To specjalnego, że robotyzacja może spowodować poważne perturbacje
> społeczne.

Jak i wile innych technologii. Opodatkować wszystko co związane z
monokrystalicznym krzemem? :) To dopiero zabójca miejsc pracy, a i
roboty się załapia za jednym zamachem.

>> To może należy to nazwać jakoś inaczej bez kombinowania z podatkiem
>> dochodowym?
>
> Być może. Ale czy np."podatek od pracy robotów" coś zmieni w istocie
> problemu?

Tak, bo będzie wiadomo, o co Ci chodzi :) A tak się wszyscy koncentrują
na kwestionowaniu technicznych różnić, gdy chodzi o coś innego.

> Jak zwał tak zwał, chodzi o potencjalne problemy wynikające z
> zastąpienia pracy ludzi pracą robotów.
> Aby ludziom humor poprawić, skoro "dochodowy" im przeszkadza, da się
> inną nazwę i już :)
> W tej chwili to nieistotne, po prostu łatwiej dyskutować o przyszłych
> problemach używając analogii z istniejących rozwiązań.

Pewnie nic nie stoi na przeszkodzie aby taki podatek rozważyć.

>> Jedna droga mogłaby iść o czym od paru lat się mówi, czyli skracania
>> czasu pracy i dochodzie gwarantowanym,
>
> Ten dochód gwarantowany trzeba skądś wziąć...

Trzeba, ale przyjmuję, że mówimy o jakimś w miarę stabilnym państwie,
gdzie poziom życia jest już na akceptowalnym poziomie, czyli parę kroków
dalej niż obecnie w Polsce.

>> choć nie jestem przekonany jak
>> minimalny dochód gwarantowany miałby w tak niedojrzałym, roszczeniowym
>> społęczeństwie jak nasze funkcjonować.
>
> Być może nie będzie innego wyjścia.
> Roboty będą pracować, właściciele robotów zbijać majątek (tylko kto od
> nich kupi pralkę, skoro ludzie nie będą pracować i nie będą mieli
> dochodu?) i głodni ludzie będą stać z widłami pod fortecami właścicieli
> fabryk z robotami :)

Stąd i ten dochód gwarantowany.

> Na razie wiadomo, że nie może zostać tak jak jest, bo gołym okiem widać
> co się dzieje.
> I mniej więcej wiadomo w jakim powinno się kierunku iść.
> Likwidacja rajów podatkowych, unifikacja podatków na poziomie między
> państwowym: równe zasady, mniej lub bardziej sprawiedliwe, ale takie
> same we wszystkich państwach.
> Ale do tego trzeba zmienić sposób myślenia ludzi, mamy XXI wiek, a
> ludzkość nadal tkwi mentalnie na poziomie państw narodowych i podróży
> dyliżansem przez prerie.
> Nikt nie obiecywał, że będzie łatwo :)

Nie widzę tego. Tzn rozumiem co chcesz powiedzieć, ale wiązałoby się to
(musiałoby) z niewyobrażalną zmianą mentalnosci, która to zmiana jest
trudna do wyobrażenia dla obecnych systemów demokratycznych, czyli
potrzebna by była de facto dyktatura.

--
Marcin

do góry