W dniu 2021-01-12 o 08:30, Tomasz Kaczanowski pisze:

> Nieznajomość prawa jak wiadomo nie usprawiedliwia zwykłego
> obywatela, tym bardziej więc funkcjonariusza.

Robert jest specjalistą od naginania rzeczywistości.
Gdyby premier w przemówieniu po wiadomościach
powiedział, że chce, żeby od jutra wszyscy chodzili
w sandałach i posłał policję do pilnowania tego na ulicach
i karania obywateli za niestosowanie się, to Robert znajdzie
jakieś wytłumaczenie dla takiego postępowania policjantów.
Przykład jest celowo absurdalny, bo przecież w sprawie
pałowania przechodnia nawet on nie ma wątpliwości,
ale jeśli chodzi o egzekwowanie zakazów na podstawie
tweetów premiera, to już musiał by się Trybunał pochylić.

A w sumie jak dobrze pamiętam, to policjant ma obowiązek odmówić
wykonania rozkazu, jeśli jego wykonanie wymagało by popełnienia
przestępstwa ale nie ma bezpośrednio, że może kwestionować podstawy
rozkazu i tu Robert ma pole do popisu. Jeśli policjant nie widzi
przestępstwa
w nakłanianiu ludzi do chodzenia w zimie w sandałach, to wszystko jest
OK ;-)

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ffc781c$0$526$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 10.01.2021 o 23:25, cef pisze:
>>>> Skoro policja widzi jakieś oczywistości w interpretowaniu prawa,
>>>> to dlaczego obywatel miałby nie zauważać?
>>> Czy ja domagam się, by nei zauważał? Proszę tylko, by zrozumieć,
>>> że
>>> pretensje są pod złym adresem, bo to nie Policja te przepisy
>>> wymyśla i
>>> głupio jest domaga się, ze Policjant na krawężniku będzie toczył
>>> rozważania konstytucjonalne.
>> Pewnie nie uwierzysz, ale ten policjant sam mógłby uznać, że
>> to co mu każą robić jest bez sensu a po drugie robi coś
>> na co wymagana jest ustawa.

>To, ze ktoś może sam coś zrobić nie znaczy, że to jej wolno.

Ale pamietasz, ze potem moze miec zmniejszona emeryture do minimalnej
? :-P

>W sumie
>sędzią Trybunału Konstytucyjnego każdy z nas by pewnie mógł zostać.

No, jest tam jakis wymog o wybitnej wiedzy prawniczej, ale co to PiS
obchodzi ...

J.

do góry

W dniu 11.01.2021 o 22:22, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 11.01.2021 o 18:42, Kviat pisze:
>> W dniu 11.01.2021 o 17:08, Robert Tomasik pisze:
>>> W dniu 10.01.2021 o 23:25, cef pisze:
>>>
>>
>>>> Pewnie nie uwierzysz, ale ten policjant sam mógłby uznać, że
>>>> to co mu każą robić  jest bez sensu a po drugie robi coś
>>>> na co wymagana jest ustawa.
>>>
>>> To, ze ktoś może sam coś zrobić nie znaczy, że to jej wolno. W sumie
>>> sędzią Trybunału Konstytucyjnego każdy z nas by pewnie mógł zostać.
>>
>> Czyli wychodzi na to, że jeżeli milicjant dostanie rozkaz karania
>> mandatami ludzi którzy przechodzą przez jezdnię we WŁAŚCIWYM miejscu, to
>> będzie karał, bo dostał taki rozkaz i nie jego rolą jest wnikanie, czy
>> rozkaz jest godny z prawem, czy nie jest?
>
> Wymyśliłeś coś głupiego i teraz będziesz to zwalczał usilnie :-) ?

Nie. To logiczna konsekwencja twoich "wyjaśnień".

> Skoroś sam to wytworzył, to sam sobie odpisz, czemu głupie.

Głupie to jet to, co ty tu wypisujesz.

Twierdzisz, że milicjanci w cywilu pałowali kobiety nie na rozkaz, tylko
z własnej inicjatywy? Jeżeli nie na rozkaz, to znaczy, że prawo im tak
nakazywało?

Te wszystkie mandaty niezgodne z prawem też wystawiają z własnej inicjatywy?

Skoro twierdzisz, że nie im rozstrzygać, czy coś jest zgodne z prawem,
to na jakiej podstawie wystawiają te mandaty? Skoro twierdzisz, że jest
"różnica zdań" i jeszcze to nie jest rozstrzygnięte, to dlaczego
wystawiają mandaty?
Dlaczego uznali przed rozstrzygnięciem, że to obowiązujące prawo, a nie
uznali, że nieobowiązujące, skoro twierdzisz, że jest "różnica zdań" i
jeszcze nie wiadomo?

Bo im premier zatwitował, że są zgodne z prawem? Serio?
Mało tego, sam premier stwierdził, że są niezgodne z prawem, że to tylko
prośba... ale muszą dalej wystawiać mandaty, bo milicjanci nie są TK od
rozstrzygania...

To jakaś paranoja.

>> Bo skoro nie jego rolą jest rozstrzyganie, czy rozkaz napierdalania pałą
>> pokojowo protestujących ludzi, albo rozkaz wlepiania mandatów za
>> nienoszenie maseczki itd. jest zgodny z parawm czy nie jest, to tak samo
>> powinno działać przy przechodzeniu ludzi przez jezdnię, albo przy
>> niezatrzymywaniu się kierowców na stopie.
>
> Ustalmy: Piszesz o rozkazach, czy aktach prawnych. Bo to nie do końca
> jest to samo.

A czego nie rozumiesz?
Próbuję ustalić gdzie widzisz granicę między prawnym, a bezprawnym
postępowaniem policjantów.
Czy za bezprawne działania powinni ponosić osobiste konsekwencje, czy
nie powinni?
W jaki sposób policjant odróżnia rozkaz bezprawny, od takiego
niezgodnego z prawem, skoro nie on jest od rozstrzygania, czy coś jest
zgodne z prawem, czy nie jest? Czeka na twity od premiera?

Bo wiesz, że policjant ma obowiązek odmówić wykonania rozkazu
niezgodnego z prawem, czy nie wiesz? Jak oni to robią, że potrafią je
rozróżnić bez czekania na TK?

> Rozkaz, to polecenie przełożonego i na te niezgodne z
> prawem są procedury.

Czyli ci, co po cywilnemu pałowali kobiety (na rozkaz?) powinni ponieść
konsekwencje (łącznie z tym co wydawał taki rozkaz), czy nie powinni?

> Rozporządzenie, czy ustawa, to trochę coś innego.

Przecież rozmawiamy o tym, że rozporządzenie jest niezgodne z ustawą.
Co wielokrotnie sądy już stwierdziły.

> Po opublikowaniu w Dzienniku Urzędowym są prawem.

No to się wyjaśniło...
Wystarczy że jakiś idiota opublikuje rozporządzenie z dowolną bzdurą, to
policjant ma obowiązek wlepiania mandatów i nie jest ważne, że sądy te
mandaty uwalają jako niezgodne z prawem?
I czekają na rozstrzygnięcie przez TK "rozbieżności zdań" między sądem,
a wydającym rozporządzenie... i dalej wlepiają mandaty na wszelki
wypadek, bo może jakiś sąd jednak nie uwali...
Pięknie.

> Żeby Ci uzmysłowić, to taki przykład. Długa, prosta droga i nagle znak
> ograniczenia prędkości do 50 km/h. Patrzysz, no normalnie nic tu nie ma.
> Pusto wokół. Droga płaska jak stół i szeroka. Ba! Ostatnio czytałeś w
> Internecie, że takie zakazy są bezsensowne. To jak? Jest ten zakaz, czy
> go nie ma?

Ty kompletnie nie ogarniasz w czym jest problem.

Gdy przekraczasz dozwoloną prędkość, to w razie "rozbieżności zdań" z
policjantem, sąd nie rozstrzyga o niezgodności z prawem ograniczenia
prędkości, tylko czy faktycznie przekroczyłeś dozwoloną prędkość, czy
policjantowi się coś pomyliło i nie przekroczyłeś.

A my mówimy o sytuacji, że sąd rozstrzygnął, że w ogóle nie ma
ograniczenia prędkości i nigdy go nie było, a milicjanci nadal w tym
miejscu wlepiają kierowcom mandaty i te mandaty nadal sąd uwala.
Uwala je jako wystawione niezgodnie z prawem, a nie dlatego, że kierowca
nie przekroczył dozwolonej prędkości.

>> Innymi słowy, "mandatuje" takich kierowców, bo mu tak kazali, a nie
>> dlatego, że takie jest prawo?
>
> To chyba Wy mandatujecie w ten sposób.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ffae60d$0$512$6...@n...neostrada.
pl...
>W dniu 10.01.2021 o 10:42, Kviat pisze:
[...]
>Ten przepis mamy od 1964 roku, więc można wyjątkowo, jak na warunki
>Polskie uznać, że pogląd jest jednoznacznie doprecyzowany i wyjątkowo
>pomimo zawieruch historycznych nie uległ zmianie. Nota bene chyba na
>całym świecie tak jest. Nie wiem, jak z USA, bo oni tam mają
>Szeryfów,
>którzy de facto są jakby firmą ochroniarską wynajętą przez lokalny
>samorząd do wykonywania władzy policyjnej na danym terenie. Ale to
>jedyna znana mi w tym zakresie wątpliwość, bo po prostu nie wiem, jak
>oni tam mają.

Nie zapominaj, ze "policji panstwowej" to oni tez nie maja, a
policjant jest pracownik lokalnego samorzadu - np NYPD.

Tzn maja FBI, ATF, SS, USPS, tudziez rozne policje stanowe (Texas
Ranger) ..

>Ufam, że kiedyś ktoś to ogarnie i ukarze autorów niezgodnych z prawem
>aktów normatywnych, ale chwilowo podżeganie ludzi do pozywania
>poszczególnych policjantów wykazuje tylko indolencję autorów takich
>pomysłów, albowiem sąd to będzie z urzędu odrzucał.

Albo nie bedzie :-)

Albo minie pare lat - nastepca Ziobry kasacje zlozy i policjant
zaplaci za wykonywanie rozkazow :-P

>Jeśli nie będzie
>odrzucał, to należy to postrzegać jako naruszenie przez sąd prawa, a
>nie
>realizację prawa. Wówczas tych sędziów będziemy później ścigać.

Albo ich postawimy na pomnikach :-P

J.

do góry

W dniu 12.01.2021 o 13:36, J.F. pisze:
> Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup
>> W dniu 10.01.2021 o 10:42, Kviat pisze:
> [...]
>> Ten przepis mamy od 1964 roku, więc można wyjątkowo, jak na warunki
>> Polskie uznać, że pogląd jest jednoznacznie doprecyzowany i wyjątkowo

Ogarnij cytowanie, bo wygląda jakbym to ja to pisał.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 12.01.2021 o 13:36, J.F. pisze:

>> Ten przepis mamy od 1964 roku, więc można wyjątkowo, jak na
>> warunki Polskie uznać, że pogląd jest jednoznacznie doprecyzowany i
>> wyjątkowo pomimo zawieruch historycznych nie uległ zmianie. Nota
>> bene chyba na całym świecie tak jest. Nie wiem, jak z USA, bo oni
>> tam mają Szeryfów, którzy de facto są jakby firmą ochroniarską
>> wynajętą przez lokalny samorząd do wykonywania władzy policyjnej na
>> danym terenie. Ale to jedyna znana mi w tym zakresie wątpliwość, bo
>> po prostu nie wiem, jak oni tam mają.
> Nie zapominaj, ze "policji panstwowej" to oni tez nie maja, a
> policjant jest pracownik lokalnego samorzadu - np NYPD. Tzn maja FBI,
> ATF, SS, USPS, tudziez rozne policje stanowe (Texas Ranger) ..

Toteż właśnie dlatego zaznaczyłem, że tam może być różnie. Natomiast w
większości znanych mi państw za burdel w przepisach odpowiada państwo, a
nie poszczególni urzędnicy. Głównie z tego powodu, że urzędnik ma
realizować prawo, a nie go stanowić.
>
>> Ufam, że kiedyś ktoś to ogarnie i ukarze autorów niezgodnych z
>> prawem aktów normatywnych, ale chwilowo podżeganie ludzi do
>> pozywania poszczególnych policjantów wykazuje tylko indolencję
>> autorów takich pomysłów, albowiem sąd to będzie z urzędu odrzucał.
> Albo nie bedzie :-) Albo minie pare lat - nastepca Ziobry kasacje
> zlozy i policjant zaplaci za wykonywanie rozkazow :-P

W tym kraju niewiele mnie już zdziwi, tym nie mniej nic na to poradzić
się nie da. Milicja,m czy WOP też były legalnymi organami państwa, a
nagle ktoś je za organizacje przestępcze uznał i zaczął represjonować
funkcjonariuszy.
>
>> Jeśli nie będzie odrzucał, to należy to postrzegać jako naruszenie
>> przez sąd prawa, a nie realizację prawa. Wówczas tych sędziów
>> będziemy później ścigać.
> Albo ich postawimy na pomnikach :-P

Cóż. Może i tak być.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.01.2021 o 08:30, Tomasz Kaczanowski pisze:
>
> To nie jest kwestia sensowności, ale bezprawności prawa. Karać mozesz
> tylko w odniesieniu do rozporządzenia. To raz. Istnieje gradacja prawa
> to 2. artykuł 58 p 1 pisze, że masz przestrzegać tego co ślubowałeś w
> art 27, a więc pilnowania konstytucyjnego porządku, a tu czasami w
> konstytucji sa jasne zapisy i NIE TRZEBA tego interpretować, tylko
> stosować. Nieznajomość prawa jak wiadomo nie usprawiedliwia zwykłego
> obywatela, tym bardziej więc funkcjonariusza.

Na pewno nikt nie karze do Rozporządzenia. O ile wiem, to mandaty są
nakładane do wykroczenia opisanego w art. 54, który brzmi: "Kto wykracza
przeciwko wydanym z upoważnienia ustawy przepisom porządkowym o
zachowaniu się w miejscach publicznych,podlega karze grzywny do 500
złotych albo karze nagany." Teraz wątpliwości dotyczą, czy wprowadzające
obostrzenia rozporządzenia są wydane na podstawie ustawy, czy nie.
Rozporządzenie wydawane są na podstawie art. 46a i art. 46b pkt 1-6 i
8-12 ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu
zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.

Oponenci twierdzą, że przekracza ramy ustawy. Ale zanim ów pogląd się
ustabilizuje i powiedzmy sądy stwierdzą, że tak jest, to to
Rozporządzenie zostaje wiele razy zmienione. Dziś nakłada się mandaty do
innej treści rozporządzenia, niż miesiąc temu. I za każdym razem to są
nowe Rozporządzenia. Zauważ, że Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 21
grudnia 2020 r. w sprawie ustanowienia określonych ograniczeń, nakazów i
zakazów w związku z wystąpieniem stanu epidemii uchyla Rozporządzenie
Rady Ministrów z dnia 1 grudnia 2020 r. w sprawie ustanowienia
określonych ograniczeń, nakazów i zakazów w związku z wystąpieniem stanu
epidemii. To uchyliło Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 26 listopada
2020 r. w sprawie ustanowienia określonych ograniczeń, nakazów i zakazów
w związku z wystąpieniem stanu epidemii. To z kolei uchyliło
Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 6 listopada 2020 r. zmieniające
rozporządzenie w sprawie ustanowienia określonych ograniczeń, nakazów i
zakazów w związku z wystąpieniem stanu epidemii, które w trakcie tego
miesiąca było chyba 6 razy zmieniane.

Idę o zakład, że w sprawie żadnego ze wzmiankowanych przeze mnie
Rozporządzeń żaden sąd jeszcze prawomocnego stanowiska nie zajął, a już
słyszymy, że jakieś nowe Rozporządzenie jest szykowane. Więc to nie jest
tak, że policjanci są wiedzo odporni. Prawda jest taka, że na chwilę
obecną najprościej jest sporządzać notatki i kierować wnioski o ukaranie
licząc na to, że do czasu, gdy to dotrze do sądu, to już ustabilizuje
się stanowisko w sprawie legalności (lub nie) aktualnie obowiązującego
stanu prawnego - ale to moje prywatne stanowisko. Co do zasady,
zaproponowanie mandatu nie jest jakimś szczególnie ekstrawaganckim
pomysłem w tej sytuacji.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.01.2021 o 13:35, Kviat pisze:
>>
>> Wymyśliłeś coś głupiego i teraz będziesz to zwalczał usilnie :-) ?
>
> Nie. To logiczna konsekwencja twoich "wyjaśnień".

CHyba oparta o Twoją logikę.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.01.2021 o 13:10, J.F. pisze:

>> To, ze ktoś może sam coś zrobić nie znaczy, że to jej wolno.
> Ale pamietasz, ze potem moze miec zmniejszona emeryture do minimalnej
> ? :-P

W Polsce wszystko jest molwie, bo nikt nie próbuje oszołomów karać.
Głównie przez to, ze kolejne rządy obawiają się rozliczenia przez
następne. Generalnie trzeba robić "swoje" i nie zastanawiać się zbyt bardzo.
>
>> W sumie sędzią Trybunału Konstytucyjnego każdy z nas by pewnie mógł
>> zostać.
> No, jest tam jakiś wymóg o wybitnej wiedzy prawniczej, ale co to PiS
> obchodzi ...

No właśnie.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.01.2021 o 16:15, Robert Tomasik pisze:


> Milicja,m czy WOP też były legalnymi organami państwa, a
> nagle ktoś je za organizacje przestępcze uznał i zaczął represjonować
> funkcjonariuszy.

To wręcz niewyobrażalne, że ludzie popełniający przestępstwa ponoszą
odpowiedzialność. Przecież po to zakłada się państwowy mundur, żeby móc
bezkarnie pałować ludzi, którzy mu ten mundur uszyli z własnych podatków.
Panie! Ja mam mundur! Ja jestem w legalnym organie państwowym!

I jak widać historia lubi się powtarzać. Obecna milicja cofa się w
rozwoju i robi wszystko żeby zasłużyć na dokładnie to samo.
Najwyraźniej założenie munduru powoduje przeskoczenie jakiejś klapki w
głowie, która blokuje samodzielne myślenie.

Jeżeli jakaś organizacja wysyła swoich funkcjonariuszy do pałowania
pokojowo protestujących ludzi na ulicach, to jest to organizacja
przestępcza.
Jeżeli jakaś organizacja nie usuwa ze swoich szeregów przestępców, a
wręcz przeciwnie - chroni ich przed odpowiedzialnością - to jest
organizacją przestępczą.
Jeżeli ktoś świadomie należy do organizacji przestępczej - to jest
przestępcą.

Wyobraź sobie, że w Korei Północnej też są legalne organy państwa, a ich
funkcjonariusze noszący mundury katują i mordują ludzi w obozach
koncentracyjnych. Jak najbardziej legalnych i zgodnych z prawem.
I wyobraź sobie, że reżim upada...
Panie! Ja miałem mundur! Ja byłem w legalnym organie państwowym!

A teraz możesz napisać, że przecież mają takie prawo i funkcjonariusze
muszą to robić, bo funkcjonariusz nie jest od rozstrzygania, więc to nie
jego sprawa, czy coś jest zgodne z prawem czy nie i on żadnego
przestępstwa nie popełnia, więc po chuj się czepiam.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry