On 28.08.2011 07:21, Alek wrote:
> Użytkownik "tomek" <t...@o...pl> napisał
>>>
>>>> Poza tym, pewnie czytelnie wszystkich uniwersytetów. Bierzesz dzienniki
>>>> ustaw, monitory rz?dowe i inne takie i czytasz... powiniene? sie
>>>> zmie?ciae
>>>> w skonczonym czasie.
>>>>
>>> Oj chyba nie bardzo sie zmiesci- przeciez ktos sie chwalil ze
>>> uchwalili w
>>> sejmie w jednym tylko roku (2009 lub 2010 choc tutaj moge sie mylic)
>>> 12 000
>>> (tak dwanascie tysiecy) stron przepisow...
>>
>> Eee to jakieś plotki z tymi 12000.
>> W 2009 r. było tego 18349 stron, a w 2010 r. - 18204 stron :)
>
> A sejmowa produkcja to jeszcze nie jest całe prawo.

Ah, racja! Ja podałem liczbę stron Dz.U., czyli łącznie z
rozporządzeniami, wyrokami TK itd.
Nie wiem jak sprawdzić samą produkcję sejmową.

Tomek

do góry

(27.08.2011 23:25), tomek wrote:
> On 27.08.2011 22:03, Przemek wrote:
>> U?ytkownik "mvoicem"<m...@g...com> napisa? w wiadomo?ci
>> news:4e566de9$0$2500$65785112@news.neostrada.pl...
>>> (25.08.2011 17:38), mokpl wrote:
>>
>>> Poza tym, pewnie czytelnie wszystkich uniwersytetów. Bierzesz dzienniki
>>> ustaw, monitory rz?dowe i inne takie i czytasz... powiniene? sie
>>> zmie?ciae
>>> w skonczonym czasie.
>>>
>>> p. m.
>>>
>> Oj chyba nie bardzo sie zmiesci- przeciez ktos sie chwalil ze uchwalili w
>> sejmie w jednym tylko roku (2009 lub 2010 choc tutaj moge sie mylic)
>> 12 000
>> (tak dwanascie tysiecy) stron przepisow...
>>
>
> Eee to jakieś plotki z tymi 12000.
>
> W 2009 r. było tego 18349 stron, a w 2010 r. - 18204 stron :)

To jest jednak książka 600 stron na prawie 2 tygodnie Nie mów że nie
dasz rady przeczytać w tym tempie.

p. m.

do góry

Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał
>>
>> W 2009 r. było tego 18349 stron, a w 2010 r. - 18204 stron :)
>
> To jest jednak książka 600 stron na prawie 2 tygodnie Nie mów że nie
> dasz rady przeczytać w tym tempie.

Tyle że to nie jest książka w sensie lekiej powieści czy czego w tym
rodzaju. Przeczytać, zrozumieć i zapamiętać - to niewykonalne. Nawet
prawnicy tego nie próbują.

do góry

W dniu 2011-08-28 11:22, mvoicem pisze:

>> W 2009 r. było tego 18349 stron, a w 2010 r. - 18204 stron :)
>
> To jest jednak książka 600 stron na prawie 2 tygodnie Nie mów że nie
> dasz rady przeczytać w tym tempie.

Weź pod uwagę, że są ludzie, którzy mają jeszcze coś do roboty, oprócz
czytania przepisów.




--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

do góry

(29.08.2011 23:28), Maruda wrote:
> W dniu 2011-08-28 11:22, mvoicem pisze:
>
>>> W 2009 r. było tego 18349 stron, a w 2010 r. - 18204 stron :)
>>
>> To jest jednak książka 600 stron na prawie 2 tygodnie Nie mów że nie
>> dasz rady przeczytać w tym tempie.
>
> Weź pod uwagę, że są ludzie, którzy mają jeszcze coś do roboty, oprócz
> czytania przepisów.

Weź pod uwagę założenia o których wspomniał wątkotwórca.

p. m.

do góry

(26.08.2011 09:50), Gotfryd Smolik news wrote:
> On Thu, 25 Aug 2011, mvoicem wrote:
>
>> (25.08.2011 19:06), m4rkiz wrote:
>>> pare zmian co do finansowania i tworzenia partii, zniesienie immunitetu
>>> poselskiego,
>>
>> Czyli byle komendant policji mógłby wpłynąć na przebieg głosowania,
>> zatrzymując odpowiednich posłów.
>
> Jeśli nie tylko "byle komendant" może sobie pozwolić na taką akcję,
> ale dowolny (w rozumieniu: dowolnie wysoko postawiony) urzędnik może,
> bez obawy że *inni* urzędnicy nie sprzeciwią się (skutecznie!)
> bezprawnej czynności (podwładnych nie wyłączając, bo powinni znacznie
> bardziej bać się złamania prawa niż narażenia "szefowi"[1]),
> to zwyczajnie i po prostu w sposób oczywisty jest naruszany
> art.2 Konstytucji.

Nie widzę tej oczywistości. Powiedzmy że wysoko postawiony urzędnik
(niekoniecznie bardzo wysoko, np. rzeczony komendant) + jeden czy dwóch
pomagierów świadomie naruszają prawo, decydując się na niedopuszczenie
tego a tego posła na posiedzenie Sejmu. Przekazują swoim podwładnym
informację że doniesiono że samochód o takich a takich numerach przewozi
narkotyki/porwaną osobę/..... i trzeba zatrzymać.

Nie mówi to nic o tym że Polska nie jest państwem prawa (realizującym
bla bla bla), tylko że mamy kilku skorumpowanych urzędników.

>
> Właśnie konieczność istnienia immunitetu jest jednym z co
> bardziej skutecznych papierków lakmusowych do określenia, czy
> dane państwo spełnia wymóg "państwa prawa".
> Oczywiście negatywnym :P

Nie zgodzę się. Nawet w najbardziej państwoprawnym kraju realizującym
zasady sprawiedliwości (społeczniej lub nie), istnieje groźba popsucia
się tej państwoprawności. Wtedy takie zabezpieczenie jak immunitet jest
jak znalazł.

Tak samo moje obawy przed łączeniem baz NIP, PESEL i innych w jedną,
przy okazji np. spisu powszechnego. Nie obawiam się że *ten* rząd ją
wykorzysta w niecnych celach (chociaż nie wykluczam swoją drogą).
Obawiam się jednak, że kiedy do rządu dojdzie godny następca ś.p.
Leppera, to będzie miał na tacy wszystkie dane o obywatelach... Dlatego
uważam że rozdzielenie tych baz

Gdyby wprowadzono głosowanie przez internet, to w zależności od
implementacji, niechcący mogłaby powstać baza kto jak głosował. I
znowu, nie mam obaw że *ten* rząd by mi zrobił kuku bo głosowałbym na
kogoś innego. Ale w przyszłości nie wiem kto będzie rządził, więc
rozsądnym zabezpieczeniem jest skasowanie tych danych i niedopuszczenie
do samoistnego powstania tej bazy, żeby przyszły niecny i totalitarny
rząd nie miał gotowej listy proskrypcyjnej.

Itd/itp...

[...]
> [1] - malkontentów spytam, czy np. kierowca ciężarówki ma prawo
> jechać, bezkarnie łamiąc przepisy z uzasadnieniem "bo szef
> mi kazał". Z naciskiem na "prawo" i na "bezkarnie".

Nie wiem jak "prawo", ale "bezkarnie" wyobrażam sobie w 2 sytuacjach:
- ciężarówka wojskowa w warunkach bojowych,
- kiedy przepisy drogowe są na tyle mętne że można je interpretować na
kilkanaście sposóbow. Wg mnie pracownik przyjmując interpretację szefa
która nie brzmi na pierwszy rzut ucha absurdalnie, ma szansę na
bezkarność jakby się okazało że sąd inaczej je interpretuje.

p. m.

do góry

On Fri, 2 Sep 2011, mvoicem wrote:

> Nie widzę tej oczywistości. Powiedzmy że wysoko postawiony urzędnik
> (niekoniecznie bardzo wysoko, np. rzeczony komendant) + jeden czy dwóch
> pomagierów świadomie naruszają prawo, decydując się na niedopuszczenie tego
> a tego posła na posiedzenie Sejmu. Przekazują swoim podwładnym informację że
> doniesiono że samochód o takich a takich numerach przewozi narkotyki/porwaną
> osobę/..... i trzeba zatrzymać.

No to jeśli takie zatrzymanie nie rodzi konsekwencji, znaczy, że można
tak zglebować każdego. Znaczy praworządność występuje tylko na papierze.

> Nie mówi to nic o tym że Polska nie jest państwem prawa (realizującym bla bla
> bla), tylko że mamy kilku skorumpowanych urzędników.

Jeśli tylko *kilku*, to kosztem będzie ponowne nowelizowanie ustawy :P
Być może ścieżka legislacyjna powinna na takie przypadki przewidywać
replay z głosowania.

> Nie zgodzę się. Nawet w najbardziej państwoprawnym kraju realizującym zasady
> sprawiedliwości (społeczniej lub nie), istnieje groźba popsucia się tej
> państwoprawności. Wtedy takie zabezpieczenie jak immunitet jest jak znalazł.

No to mamy różne zdania.

> Tak samo moje obawy przed łączeniem baz NIP, PESEL i innych w jedną

Ale powoli - w tej sprawie się OCZYWIŚCIE zgadzam, i na przestrzeni
lat wielokrotnie przypominałem, że założenia zostały postawione na głowie:
założeniem było iż "każdy urząd ma oddzielne bazy", i fakt że US
ma u siebie oprócz NIPu również PESEL i nry dowodów osobistych stanowi
wzorcowe zaprzeczenie uzasadnień dla istnienie wielu oddzielnych
"numerków", przytaczanych za czasów Mazowieckiego! (albo w tej okolicy
czasowej, zaraz na początku "III RPP")

> Dlatego uważam że rozdzielenie tych baz

Oczywiście.
Tylko zauważ drobiazg: w przypadku rodzielenia baz chodzi o ochronę
obywateli przed panstwem. W przypadku immunitetu obywatele NIE SĄ
chronieni, za to chroni się urzędników (niektórych).
To powoduje, że owi urzędnicy "nie widzą problemu" w co poniektórych
sprawach.

> Gdyby wprowadzono głosowanie przez internet,

No, trochę flejmów m.in. na .pregierz widziałem :), ale dyskusja
akurat pod kątem baz nie ma sensu - zgadzamy się w 100%, bazy
danych MIAŁY być rozdzielne.
Jeśli o to chodzi, jestem skłonny zgodzić się że fakt wprowadzenia
powielania indeksów (znaczy to, że US i ZUS mają w bazie zarówno
NIP jak i PESEL oraz nr dowodu itepe) również stanowi naruszenie
"panstwa prawa", bo nie taki był cel UZASADNIENIA wprowadzenia
tych numerków.

pzdr, Gotfryd

do góry