W dniu 03.09.2021 o 10:57, Dominik Ałaszewski pisze:
> Dnia 03.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:
>
>> Miałeś napisać jak, gdy osoba nie wymusza przekroczenia granicy przy
>> użyciu pojazdu, broni palnej lub innego niebezpiecznego przedmiotu.
>> Bo o takim przypadku dyskutujemy.
>
> Poczytaj pozostałą treść ustawy o środkach przymusu bezpośredniego.
> Linka pod twarz podsunąłem, czytać też mam za Ciebie?
> Dokładnie napisane, czego można użyć i w jakiej sytuacji.

A doczytałeś, że środki przymusu bezpośredniego stosuje się adekwatnie
do sytuacji i stopnia zagrożenia?

>> Oczywiście, że wiadomo. I jak najbardziej prawo to precyzuje.
>> A dyskusja jest właśnie dlatego, że z jakiegoś powodu pogranicznicy
>> postanowili udawać, że nie precyzuje.
>
> Toż cały czas proszę, żebyś zapodał ten przepis prawa, co to pogranicznikom
> uchodźców wpuszczać nakazuje, a oni go nie znają/nie przestrzegają.
> A dostaję "dziennikarski" bełkot, że uchodźcy muszą wręczyć wniosek,
> więc są zwolnieni z przestrzegania prawa.

Linka pod twarz podsunąłem, czytać też mam za Ciebie?

Nie są zwolnieni z przestrzegania prawa. Wręcz przeciwnie, mają
obowiązek zgodnie z prawem wniosek przyjąć.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Dnia 03.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:

> A doczytałeś, że środki przymusu bezpośredniego stosuje się adekwatnie
> do sytuacji i stopnia zagrożenia?

Oczywiście, więc póki spokojnie w krzakach siedzą, to nie reagujemy.
Czyż nie tak jest właśnie? Twierdzisz, że reagują nieadekwatnie?

> Linka pod twarz podsunąłem, czytać też mam za Ciebie?

Przeczytaj. Pokaż go, to palcem, bo chciałbym uwierzyć, że śnię.

> Nie są zwolnieni z przestrzegania prawa. Wręcz przeciwnie, mają
> obowiązek zgodnie z prawem wniosek przyjąć.

Jeśli uchodźca wręcza mu wniosek, funkcjonariusz SG ma obowiązek
rzeczony wniosek przyjąć. Nijak natomiast z tego nie wynika,
że ma również obowiązek przymykania oka na nielegalne przekraczanie
granicy, bo uchodźca ma życzenie mu wniosek wręczyć.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Dnia 03 Sep 2021 10:03:22 GMT, Dominik Ałaszewski napisał(a):

> Jeśli uchodźca wręcza mu wniosek, funkcjonariusz SG ma obowiązek
> rzeczony wniosek przyjąć. Nijak natomiast z tego nie wynika,
> że ma również obowiązek przymykania oka na nielegalne przekraczanie
> granicy, bo uchodźca ma życzenie mu wniosek wręczyć.

I tak będziesz powtarzał swoje, ale poświęcę chwilę:

"6 Każdy ma prawo ubiegać się o ochronę
międzynarodową

Nikomu nie można odmówić dostępu do procedury
azylowej, nawet jeżeli dana osoba nie spełniła
wszystkich warunków wjazdu.

7 Wszelkie oznaki lęku lub obawy mogą
być rozumiane jako wniosek o ochronę
międzynarodową

Ludzie mogą wyrażać zamiar ubiegania się
o ochronę międzynarodową w różny sposób. Każda
wyrażona ustnie lub w formie pisemnej obawa przed
prześladowaniem bądź poważną krzywdą w razie
odmowy wjazdu kwalifikuje się jako taki wniosek. Nie
musi przy tym zostać użyte słowo ,,azyl" czy ,,uchodźca".

8 Osób wnioskujących o ochronę
międzynarodową nie można karać za
nielegalny wjazd lub pobyt

Osób, które zgłoszą się bezzwłocznie do władz, nie
można karać za nielegalny wjazd lub pobyt."


https://www.easo.europa.eu/sites/default/files/Pract
ical%20Tools-%20Access%20To%20Procedures-FAQ-PL.pdf.
pdf


--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował."
Mark Twain

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia 03.09.2021 Olin <k...@a...w.stopce> napisał/a:

> I tak będziesz powtarzał swoje, ale poświęcę chwilę:

Powtarzam, bo nijak do PT Interlokutorów jakoś często
nie może dotrzeć, o czym piszę (aspektach formalnoprawnych).
Najpewniej słabo potrafię to wytłumaczyć.
Nie kwestie humanitarne, nie społeczne. Prawne.
Nie co na ten temat sądzi mecenas X w wywiadzie dla gazety Y,
a jak brzmi odnośny przepis.

> Nikomu nie można odmówić dostępu do procedury
> azylowej, nawet jeżeli dana osoba nie spełniła
> wszystkich warunków wjazdu.

OK, ale jak dla mnie oznacza to jedynie, że możesz wjechać
do kraju, gdzie chcesz się ubiegać o azyl nie spełniając
formalnych warunków, np. bez paszportu czy wizy.

Ale zgodziłbym się, że ten punkt już prędzej można
przy odpowiedniej gimnastyce prawnej próbować interpretować,
jako prawo do przekroczenia granicy poza przejściem
niż obowiązek przyjęcia przez pogranicznika wniosku.

Niestety przeczy temu formalna wykładnia językowa
Art. 31 Konwencji, zresztą o czym piszez niżej.

> Osób, które zgłoszą się bezzwłocznie do władz, nie
> można karać za nielegalny wjazd lub pobyt."

Karać. Czyli jak pisałem wcześniej, nie wyłącza to nielegalności
wjazdu/pobytu a jedynie karalność, zresztą podkreśla to
samo użycie słowa "nielegalnego".

I na koniec: ja nie oceniam, czy prawo w takim kształcie
jest dobre, czy złe. Piszę tylko (w przekonaniu że interpretacja
prawa nie jest zastrzeżona dla prawników, kapłanów świętych ksiąg
kodeksów, a do dyskusji na ten temat niniejsza grupa właśnie służy),
że z treści przepisów prawa nijak nie wynika, że Straż Graniczna
uniemożliwiając nielegalne przekraczanie granicy działa w jakikolwiek
sposób bezprawnie.

Jeśli uważamy, że prawo jest złe należy je zmienić.

Poczekajmy jeszcze na decycję Trybunału Praw Człowieka,
jak na razie przy określeniu środków tymczasowych
nie nakazano wpuszczać migrantów, ba- wprost zapisano,
że orzeczone środki nie mogą być interpretowane jako nakaz
wpuszczania:

"The Court decided, without prejudice to any duties that Belarus may have under
international law
regarding the situation of the applicants, to apply Rule 39 and request that the
Polish and Latvian
authorities provide all the applicants with food, water, clothing, adequate medical
care and, if
possible, temporary shelter. It clarified, at the same time, that this measure should
not be
understood as requiring that Poland or Latvia let the applicants enter their
territories."

https://tvn24.pl/najnowsze/st2dzm-Komunikat-Europejs
kiego-Trybuna%C5%82u-Praw-Cz%C5%82owieka-w-sprawie-m
igrant%C3%B3w/Komunikat+ETPCz.pdf

Widać sprawa nie jest jednak tak oczywista.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Dnia 03 Sep 2021 10:53:20 GMT, Dominik Ałaszewski napisał(a):

> Nie kwestie humanitarne, nie społeczne. Prawne.
> Nie co na ten temat sądzi mecenas X w wywiadzie dla gazety Y,
> a jak brzmi odnośny przepis.

Nie zawiodłeś, bo od teflonu odbija się wszystko, nawet wykładnia Frontexu,
czyli Europejskiej Agencji Straży Granicznej i Przybrzeżnej.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami.
Niestety, jest to rząd."
Woody Allen

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia 03.09.2021 Olin <k...@a...w.stopce> napisał/a:

> Nie zawiodłeś, bo od teflonu odbija się wszystko, nawet wykładnia Frontexu,
> czyli Europejskiej Agencji Straży Granicznej i Przybrzeżnej.

Jasne, Ty wiesz lepiej. ETPCz nie wie co pisze.

The Court also noted that this decision was taken in accordance with
the fact that Contracting States have the right, as a matter of well-established
international law and subject to their treaty obligations, including the
Convention, to control the entry, residence and expulsion of aliens.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

W dniu 03.09.2021 o 11:40, Olin pisze:

> Te różne Luwry i Wersale też można zobaczyć w internetach, a ludzie jednak
> do nich jeżdżą i jeszcze płacą za wstęp.

I to jest słowo kluczowe - płacą. Ci którzy siedzą na granicy płacą
tylko za podwózkę pod tą granicę. Reszta im się należy?

> Kiedy ktoś jest zafascynowany Licheniem albo licznymi pomnikami Jana Pawła
> II i pary prezydenckiej, nic go nie powstrzyma.

Zawsze może poprosić Frasyniuka czy innego bojownika a zaproszenie, wizę
do Polski na 99,99% dostane.

do góry

On 2021-09-03, Dominik Ałaszewski <D...@g...pl.invalid> wrote:
> Dnia 03.09.2021 Olin <k...@a...w.stopce> napisał/a:
>
>> I tak będziesz powtarzał swoje, ale poświęcę chwilę:
>
> Powtarzam, bo nijak do PT Interlokutorów jakoś często
> nie może dotrzeć, o czym piszę (aspektach formalnoprawnych).
> Najpewniej słabo potrafię to wytłumaczyć.
> Nie kwestie humanitarne, nie społeczne. Prawne.
> Nie co na ten temat sądzi mecenas X w wywiadzie dla gazety Y,
> a jak brzmi odnośny przepis.
>
>> Nikomu nie można odmówić dostępu do procedury
>> azylowej, nawet jeżeli dana osoba nie spełniła
>> wszystkich warunków wjazdu.
>
> OK, ale jak dla mnie oznacza to jedynie, że możesz wjechać
> do kraju, gdzie chcesz się ubiegać o azyl nie spełniając
> formalnych warunków, np. bez paszportu czy wizy.
>
> Ale zgodziłbym się, że ten punkt już prędzej można
> przy odpowiedniej gimnastyce prawnej próbować interpretować,
> jako prawo do przekroczenia granicy poza przejściem
> niż obowiązek przyjęcia przez pogranicznika wniosku.

Moment. To jest broszurka, nie jakiś przepis. Poza tym, jak już bazujemy
na tej broszurce to na str. 5 wytłuszczono:

"Osoby potrzebujące ochrony międzynarodowej są jednak zmuszone do
ucieczki, aby ratować życie lub zachować wolność" więc cała dyskusja,
zabawa w jakieś kontratypy i inne nie ma za bardzo sensu, bo rzecz
sprowadza się do stwierdzenia czy w obecnym położeniu istnieje
zagrozenie ich życia lub wolności. Jeśli tak to pozamiatane. Jeśli
Białorusini faktycznie spychają ich na naszą granicę i nie pozwalają
wrócić no to powinniśmy ich przyjąć a cały wysiłek skoncetrować
gdzieindziej. Do tego nie potrzeba nawet prawa międzynarodowego vide
nasza mini-dyskusja od dobrach wyższych i pokrewnych stanach.

> Niestety przeczy temu formalna wykładnia językowa
> Art. 31 Konwencji, zresztą o czym piszez niżej.
>
>> Osób, które zgłoszą się bezzwłocznie do władz, nie
>> można karać za nielegalny wjazd lub pobyt."
>
> Karać. Czyli jak pisałem wcześniej, nie wyłącza to nielegalności
> wjazdu/pobytu a jedynie karalność, zresztą podkreśla to
> samo użycie słowa "nielegalnego".

Ale Tobie zależy na zwycięstwie w dyskursie akademickim, czy na
ustaleniu co zrobić z tymi ludźmi? Mam wrażenie, że większości Twoich
interlokutorów chodzi o to drugie i z tego wynika nieporozumienie.

> I na koniec: ja nie oceniam, czy prawo w takim kształcie jest dobre,
> czy złe. Piszę tylko (w przekonaniu że interpretacja prawa nie jest
> zastrzeżona dla prawników, kapłanów świętych ksiąg kodeksów, a do
> dyskusji na ten temat niniejsza grupa właśnie służy), że z treści
> przepisów prawa nijak nie wynika, że Straż Graniczna uniemożliwiając
> nielegalne przekraczanie granicy działa w jakikolwiek sposób
> bezprawnie.

Jeśli mają wiedzę, że tamci są w wymienionym wcześniej położeniu, to też
nie?

> "The Court decided, without prejudice to any duties that Belarus may
> have under international law regarding the situation of the
> applicants, to apply Rule 39 and request that the Polish and Latvian
> authorities provide all the applicants with food, water, clothing,
> adequate medical care and, if possible, temporary shelter. It
> clarified, at the same time, that this measure should not be
> understood as requiring that Poland or Latvia let the applicants enter
> their territories."

Nb. czy jest jakieś pisemne uzasadnienie powyższego? Nie chce mi się za
mocno góglać, ale jest jeszcze jeden aspekt, który chyba w tej dyskusji
się nie pojawił. Co jeśli Białorusini zaczeliby odsyłać tych ludzi do
domów?

--
Marcin

do góry

On 2021-09-03, Dominik Ałaszewski <D...@g...pl.invalid> wrote:
> Jasne, Ty wiesz lepiej. ETPCz nie wie co pisze.
> The Court also noted that this decision was taken in accordance with
> the fact that Contracting States have the right, as a matter of
> well-established international law and subject to their treaty
> obligations, including the Convention, to control the entry, residence
> and expulsion of aliens.

I nikt nikomu tego nie odmawia, ale zastanawia brak słówka
"unconditional" przed słówkiem "right" oraz podkreślenie "subject to
their treaty obligations"

Tak, czepiam się. Powinniście obaj z Olinem trochę spuścić sobie pary,
nie że Olin Ci to będzię ułatwiał :)

--
Marcin

do góry

Dnia 03.09.2021 Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> napisał/a:

> I nikt nikomu tego nie odmawia, ale zastanawia brak słówka
> "unconditional" przed słówkiem "right" oraz podkreślenie "subject to
> their treaty obligations"
>
> Tak, czepiam się. Powinniście obaj z Olinem trochę spuścić sobie pary,
> nie że Olin Ci to będzię ułatwiał :)

A broń Swarożycu, że się czepiasz. Jak dla mnie wyrażasz wątpliwości,
co do właściwej/pełnej interpretacji stanowiska ETPCz. Dlatego warto
poczekać na wyrok, gdzie zapewne będzie pełne odwołanie do treści
aktów prawnych.

A co do "dialogu" z imć Olinem to on miał postać mniej więcej
taką:

- Z aktów prawnych wynika, że stan prawny jest X a nie Y.
- Uchodźców należy wpuścić, tak mówią Mądrzy Ludzie.
- Ja nie wiem, czy trzeba, tylko że wg mnie ze aktów prawnych wychodzi mi X.
- Ha, ha, mędrek internetowy uważa się za mądrzejszego od Mądrych Ludzi!
- Nie uważam się za mądrzejszego, tylko nie wiem dlaczego Y, skoro mi wychodzi X.
Może jest inny przepis, którego nie znam? Może ktoś podać link?
- Tu jest link, gdzie Bardzo Mądrzy i Kompetentni ludzie mówią, że uchodźców należy
wpuścić.
- Ale nawet z treści tego linka wynika, że stan prawny jest X. Dlaczego miałby być Y?
- Wiedziałem, jesteś odporny na wiedzę i uważasz się za mądrzejszego i bardziej
kompetentnego od Bardzo Mądrych i Kompetentnych Ludzi.

I tak se pogadali. Jak to mówi stare chińskie powiedzenie, na luksus krytyki może
sobie pozwolić ten, kto rozumie, o czym mowa.

Nie miałbym pretensji, gdyby wypowiedź brzmiała "Bardzo Mądrzy i Kompetentni Ludzie
tak mówią, więc zapewne wynika to w ten czy inny sposób z przepisów prawa. Ja się
na tym nie znam, na chuj drążyć temat".

Chyba nie ma potrzeby nikogo obrażać insynuowaniem mu bessewiserstwa?

Rozumiem, że na grupie pl.soc.prawo dyskusja o przepisach prawa- jak z brzmienia
przepisów wynika stan prawny i dlaczego- jest wysoce niestosowna. Tu dyskutuje
się o tym, czy policja to milicja czy też kulsoneria, czy PiS jest be a PO cacy
czy też na odwrót i tym podobnie.

Niniejszym bardzo przepraszam za to faux pas- to się więcej
nie powtórzy.


--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry