Dnia 02.09.2021 Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> napisał/a:

> Z tym, że się trochę zgubiłem do czego zmierzasz, bo to, że co do zasady
> granica ma być chroniona i nie należy przez nią wpuszczać to chyba
> wiadomo. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że nie jest to ochrona
> bezwarunkowa i dlatego przyczepiłem się do Twojego dość kategorycznego
> stwierdzenia.

Ja nie napisałem, że bezwarunkowo. Pisałem tylko, że warunkiem
zastosowania kontratypu wyższej konieczności jest bezpośredniość
zagrożenia (jest tak wprost napisane w przepisie prawa, cytowałem
też zdanie Sądu).

Jeśli uważasz, że w danej sytuacji ma zastosowanie inny kontratyp,
to podaj, go proszę. Wcale nie jestem przekonany na 100%, że nie
istnieje. Aha, okoliczność wyłączająca karalność (zapis w Konwencji)
nie jest zapisem wyłączającym bezprawność- też to pisałem.

Służby (w tym SG) działają na podstawie i w granicach prawa.
Więc pogranicznik nie może działać tak czy inaczej, bo mu się
coś wydaje (na przykład uważa, że dobro uchodźcy jest ważniejsze
od obrony granicy), ale dlatego, że prawo mu coś nakazuje lub też
na coś pozwala (na przykład kontratyp wyższej konieczności
zdecydowanie pozwala odstąpić od obrony granicy).

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

W dniu 02.09.2021 o 16:44, Dominik Ałaszewski pisze:
> Dnia 02.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:
>
>> I posiłkujesz się analogią z włamaniem czy wtargnięciem do czyjegoś
>> domu, co kompletnie nie pasuje, bo tego nie reguluje prawo
>> międzynarodowe, do którego przestrzegania zobowiązaliśmy się z własnej woli.
>
> Wyjaśniłem łopatologicznie obok. Jeśli dalej jest to
> niezrozumiałe to już nie czuję się na siłach tłumaczyć.

Tu masz łopatologicznie:
https://oko.press/pogranicznicy-sadza-ze-dzialajac-n
a-rozkaz-nie-ponosza-winy-blad/

"Usprawiedliwieniem ich okrucieństwa i łamania prawa ma być fakt, że
uchodźcy fizycznie nie przekroczyli polskiej granicy. Z prawnego punktu
widzenia nie ma to znaczenia, bo skorzystali z prawa złożenia wobec
pograniczników ustnej deklaracji ubiegania się o status uchodźcy. Potem
ich pełnomocnicy złożyli miejscowemu komendantowi Straży Granicznej
pisemne wnioski. A więc pogranicznicy oraz ich mocodawcy łamią ustawę o
uchodźcach. Łamią ją jeszcze bardziej (o ile się da) wobec osób
wyłapywanych po przekroczeniu granicy, które - mimo głośnego
oświadczania, że ubiegają się o ochronę jako uchodźcy - są odwożone na
granicę i wypychane."

(...)
"Poza tym to rozporządzenie szefa MSWiA ma zapewne uspokoić lęki
pograniczników, że zostaną pociągnięci do odpowiedzialności karnej za
łamanie prawa. Ale też będzie nieskuteczna: zarówno gdy chodzi o
odpowiedzialność za łamanie ustawy uchodźczej, jak i norm humanitarnego
traktowania. Tu też nie ma znaczenia, po której stronie granicy znajdują
się potrzebujący pomocy ludzie."

(...)
"Być może pogranicznicy sądzą, że działając na rozkaz, nie ponoszą winy.
Błąd. Rozkaz nie uwalnia od winy. Poszerza tylko krąg winnych z
bezpośredniego wykonawcy na jego mocodawcę. Funkcjonariusz ma obowiązek
odmówić wykonania rozkazu, który sprzeciwia się prawu.

To, co władza robi teraz z uchodźcami na białoruskiej granicy,
prawdopodobnie ma przekonać Łukaszenkę, że nie ma co podrzucać nam
ludzi, bo tylko sobie robi tym kłopot. To byłaby dopuszczalna taktyka,
gdyby chodziło np. o odpady. Ale to żywi ludzie."

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Dnia 02.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:

> Jeszcze raz zapytam, bo do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi:
> jak ma zapobiegać?

W przewidziany prawem sposób. Rozumiem, że znalezienie
sobie jest dla Ciebie zbyt dużym wyzwaniem, więc na tacy:

Ustawa o Straży Granicznej (tekst ujednolicony):
http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU199
00780462/U/D19900462Lj.pdf

"rozpoznawanie, _zapobieganie_ i wykrywanie przestępstw i wykroczeń oraz
ściganie ich sprawców, w zakresie właściwości Straży Granicznej,
a w szczególności:
a) przestępstw i wykroczeń dotyczących zgodności przekraczania granicy
państwowej z przepisami"

Jak dla mnie ciężej o jasno wyrażony pogląd, że SG ma obowiązek
_zapobiegać_ czynom nielegalnego przekroczenia granicy.

Natomiast nikt z PT Dyskutantów nie pokazał palcem okoliczności
wyłączającej bezprawność (kontratypu) nielegalnego przekraczania
granicy przez uchodźcę (poza stanem wyższej konieczności).

A jak konkretnie? Generalnie tak samo, jak policja
(stąd też nie bez kozery pytałem, czy policjant też ma
nie reagować na próbę popełnienia przestępstwa):

ww. Ustawa:
"W celu rozpoznawania, _zapobiegania_ i wykrywania przestępstw
oraz przestępstw skarbowych, a także wykroczeń oraz wykroczeń skarbowych
w zakresie określonym w art. 1 ust. 2 pkt 4 i w art. 1 ust. 2a, funkcjonariusze
Straży Granicznej pełnią służbę graniczną, prowadzą działania graniczne,
wykonują czynności operacyjno-rozpoznawcze i administracyjno-porządkowe
oraz prowadzą postępowania przygotowawcze według przepisów Kodeksu
postępowania karnego"

a w kpk
http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU199
70890555/U/D19970555Lj.pdf
czytamy

"Art. 312. Uprawnienia Policji przysługują także:
1) organom _Straży Granicznej_, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Krajowej
Administracji Skarbowej, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz
Żandarmerii Wojskowej, w zakresie ich właściwości"

A jak konkretnie mają zapobiegać?

A na przykład tak:
Ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej:
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20
130000628/U/D20130628Lj.pdf

Kiedy zatem mogliby strzelać?

Art. 45. Broni palnej można użyć, gdy zaistnieje co najmniej jeden
z następujących przypadków:
(..)
d) nienaruszalność granicy państwowej przez osobę, która wymusza
przekroczenie granicy państwowej przy użyciu pojazdu, broni palnej lub
innego niebezpiecznego przedmiotu,

Ale zamiast poszukać, lepiej udawać, że w sumie to nie wiadomo
jak ten pogranicznik ma tej granicy bronić, bo prawo to wcale tego
nie prezyzuje, tak?

>> Chętnie przeczytam uargumentowane opinie na ten temat, nie ograniczające
>> się do adpersonamów i tekstów "ale autorytety mówią, że uchodźców należy
>> wpuszczać"
>
> Ale po co wyważać otwarte drzwi?

Pewnie, uj tam dyskutować o prawie, lepiej zagrać na emocjach.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Dnia 03.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:

> Tu masz łopatologicznie:
> https://oko.press/pogranicznicy-sadza-ze-dzialajac-n
a-rozkaz-nie-ponosza-winy-blad/

Ale gdzie tu jest analiza prawna? Tu jest bełkot obliczony
na wywołanie skrajnych emocji u czytelnika (standard tzw. dziennikarstwa).

Na przykład:
"bo ich dotyczy nie ustawa o ochronie granicy państwowej
(..) ale ustawa o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP.
I konwencja genewska o uchodźcach."

Czyli rozumiem, że per analogiam członka SG nie dotyczy Ustawa Kodeks
Karny, bo on ma swoją Ustawę o Straży Granicznej? :-)

Jeśli dana ustawa ma wyłączyć lub zmienić przepisy innej ustawy,
to jest to w niej wprost zapisane. W treści Ustawy o udzielaniu
cudzoziemcom ochrony nie ma nic napisane o wyłączeniu bezprawności
przekroczenia granicy. Może przegapiłem. Ale "dziennikarski" bełkot
rzecze:

"Usprawiedliwieniem ich okrucieństwa i łamania prawa ma być fakt,
że uchodźcy fizycznie nie przekroczyli polskiej granicy.
Z prawnego punktu widzenia nie ma to znaczenia, bo skorzystali
z prawa złożenia wobec pograniczników ustnej deklaracji ubiegania
się o status uchodźcy."

Starannie przy tym unikając cytowania stosownych przepisów prawa,
bo jeszcze by się okazało, że gówno prawda. A komu by się chciało
samemu szukać.

Nie, żaden przepis nie wyłącza nielegalności przekroczenia
granicy "w celu złożenia deklaracji" (nieważne, czy paszczowo
czy pisemnie). Żaden przepis nie wyłącza nielegalności przekroczenia
granicy już po złożeniu deklaracji. Jeśli jest inaczej, poproszę o linka
do przepisu prawa, nie do bełkotu "dziennikarskiego".

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

W dniu 03.09.2021 o 08:22, Dominik Ałaszewski pisze:

> Kiedy zatem mogliby strzelać?
>
> Art. 45. Broni palnej można użyć, gdy zaistnieje co najmniej jeden
> z następujących przypadków:
> (..)
> d) nienaruszalność granicy państwowej przez osobę, która wymusza
> przekroczenie granicy państwowej przy użyciu pojazdu, broni palnej lub
> innego niebezpiecznego przedmiotu,

Miałeś napisać jak, gdy osoba nie wymusza przekroczenia granicy przy
użyciu pojazdu, broni palnej lub innego niebezpiecznego przedmiotu.
Bo o takim przypadku dyskutujemy.

> Ale zamiast poszukać, lepiej udawać, że w sumie to nie wiadomo
> jak ten pogranicznik ma tej granicy bronić, bo prawo to wcale tego
> nie prezyzuje, tak?

Oczywiście, że wiadomo. I jak najbardziej prawo to precyzuje.
A dyskusja jest właśnie dlatego, że z jakiegoś powodu pogranicznicy
postanowili udawać, że nie precyzuje.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Dnia 03.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:

> Miałeś napisać jak, gdy osoba nie wymusza przekroczenia granicy przy
> użyciu pojazdu, broni palnej lub innego niebezpiecznego przedmiotu.
> Bo o takim przypadku dyskutujemy.

Poczytaj pozostałą treść ustawy o środkach przymusu bezpośredniego.
Linka pod twarz podsunąłem, czytać też mam za Ciebie?
Dokładnie napisane, czego można użyć i w jakiej sytuacji.

> Oczywiście, że wiadomo. I jak najbardziej prawo to precyzuje.
> A dyskusja jest właśnie dlatego, że z jakiegoś powodu pogranicznicy
> postanowili udawać, że nie precyzuje.

Toż cały czas proszę, żebyś zapodał ten przepis prawa, co to pogranicznikom
uchodźców wpuszczać nakazuje, a oni go nie znają/nie przestrzegają.
A dostaję "dziennikarski" bełkot, że uchodźcy muszą wręczyć wniosek,
więc są zwolnieni z przestrzegania prawa.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

W dniu 03.09.2021 o 08:45, Dominik Ałaszewski pisze:
> Dnia 03.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:
>
>> Tu masz łopatologicznie:
>> https://oko.press/pogranicznicy-sadza-ze-dzialajac-n
a-rozkaz-nie-ponosza-winy-blad/
>
> Ale gdzie tu jest analiza prawna? Tu jest bełkot obliczony
> na wywołanie skrajnych emocji u czytelnika (standard tzw. dziennikarstwa).
>
> Na przykład:
> "bo ich dotyczy nie ustawa o ochronie granicy państwowej
> (..) ale ustawa o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP.
> I konwencja genewska o uchodźcach."
>
> Czyli rozumiem, że per analogiam członka SG nie dotyczy Ustawa Kodeks
> Karny, bo on ma swoją Ustawę o Straży Granicznej? :-)

To bardzo słaba analogia.
Ustawa o ochronie granicy państwowej nijak nie przeczy ustawie o
udzieleniu cudzoziemcom ochrony i konwencji genewskiej, którą z własnej
woli zobowiązaliśmy się przestrzegać.

> Jeśli dana ustawa ma wyłączyć lub zmienić przepisy innej ustawy,
> to jest to w niej wprost zapisane. W treści Ustawy o udzielaniu
> cudzoziemcom ochrony nie ma nic napisane o wyłączeniu bezprawności
> przekroczenia granicy. Może przegapiłem.

Bo nie musi być napisane. Stosowanie prawa jest trochę bardziej
skomplikowane.

https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/interpretacja-prz
episow-rownie-wazna-jak-samo-prawo,69731.html


> Ale "dziennikarski" bełkot
> rzecze:
>
> "Usprawiedliwieniem ich okrucieństwa i łamania prawa ma być fakt,
> że uchodźcy fizycznie nie przekroczyli polskiej granicy.
> Z prawnego punktu widzenia nie ma to znaczenia, bo skorzystali
> z prawa złożenia wobec pograniczników ustnej deklaracji ubiegania
> się o status uchodźcy."
>
> Starannie przy tym unikając cytowania stosownych przepisów prawa,
> bo jeszcze by się okazało, że gówno prawda. A komu by się chciało
> samemu szukać.

Negujesz fakt, że skorzystali z tego prawa?
Negujesz fakt istnienia takiego prawa?
Bo nie bardzo rozumiem, co jest w powyższym gówno prawdą?

> Nie, żaden przepis nie wyłącza nielegalności przekroczenia
> granicy "w celu złożenia deklaracji" (nieważne, czy paszczowo
> czy pisemnie). Żaden przepis nie wyłącza nielegalności przekroczenia
> granicy już po złożeniu deklaracji. Jeśli jest inaczej, poproszę o linka
> do przepisu prawa, nie do bełkotu "dziennikarskiego".

Stoisz po drugiej stronie granicy. Krzyczysz do pogranicznika, że
prosisz o azyl, bo grozi Ci niebezpieczeństwo i chcesz złożyć wniosek.

Co, zgodnie z prawem, powinien zrobić pogranicznik?

Zaprosić Cię na swoją stronę żebyś złożył wniosek? - czy wtedy złamiesz
prawo? Przecież pogranicznik Ci powiedział, że masz do niego przyjść...
przeszedłeś na wyraźne polecenie pogranicznika... czyli pogranicznik
jest współwinny, bo nakłonił Cię do popełnienia przestępstwa...

Czy może ma powiedzieć "wali mnie Twój wniosek i chuj mnie obchodzi co
Ci grozi, masz siedzieć tam w krzakach, bo jak nie, to będę strzelał"?
Czy pogranicznik w ten sposób złamał prawo międzynarodowe i konwencję?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Dnia Thu, 2 Sep 2021 17:03:05 +0200, nadir napisał(a):


>> Chcą zobaczyć łąkę nad Pisią Tuczną, gdzie powstaje Centralny
>> Dworzec Autobusowy, którego cały świat nad zazdrości. A przecież mamy
>> jeszcze wiele innych atrakcji, jak na przykład Pomnik Ofiar Tragedii
>> Smoleńskiej 2010 roku w Warszawie.
>
> No ale to wszystko można obecnie zobaczyć i wysłuchać w internetach.

Te różne Luwry i Wersale też można zobaczyć w internetach, a ludzie jednak
do nich jeżdżą i jeszcze płacą za wstęp.
Kiedy ktoś jest zafascynowany Licheniem albo licznymi pomnikami Jana Pawła
II i pary prezydenckiej, nic go nie powstrzyma.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Thu, 2 Sep 2021 19:10:25 +0200, nadir napisał(a):

>> Rzecznikowi Pacjenta.
>
> Tyle to wiem, ale utraconego zdrowia mi nie przywróci.

Próbuj jeszcze w DudaPomocy.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości
wykorzystania do prac domowych"
św. Tomasz z Akwinu

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia 03.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:

> Ustawa o ochronie granicy państwowej nijak nie przeczy ustawie o
> udzieleniu cudzoziemcom ochrony i konwencji genewskiej, którą z własnej
> woli zobowiązaliśmy się przestrzegać.

No właśnie. Więc skoro nijak sobie nie przeczą, to ważne
są _wszystkie_ akty prawne, a nie tylko te dotyczące wprost
migrantów. Więc pieprzenie "dziennikarza" jakoby tak było
jest tylko pieprzeniem właśnie.

> https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/interpretacja-prz
episow-rownie-wazna-jak-samo-prawo,69731.html

Ale interpretacja prawa ma swoje granice. Jeśli ktoś wywodzi,
że z tytułu tego, iż przepis stanowi, iż wniosek o udzielenie
ochrony międzynarodowej należy złożyć do Straży Granicznej wynika,
że wnioskodawca może dostarczając wniosek nie przestrzegać prawa,
a w szczególności nielegalnie przekroczyć granicę, to nie jest
to interpretacja prawa tylko robienie kurwy z logiki.

Być może istnienie inny przepis pozwalający migrantowi
na "zalegalizowanie" wdzierania się na teren Polski.
Tylko nikt jakoś nie potrafi go podać.

>> Starannie przy tym unikając cytowania stosownych przepisów prawa,
>> bo jeszcze by się okazało, że gówno prawda. A komu by się chciało
>> samemu szukać.
>
> Negujesz fakt, że skorzystali z tego prawa?

Z jakiego prawa? Do "objęcia ochroną międzynarodową udzielaną
w Polsce" na terenie Białorusi?

"GDZIE MOGĘ ZŁOŻYĆ WNIOSEK O UDZIELENIE OCHRONY MIĘDZYNARODOWEJ?
Wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej można złożyć:
o jeśli dopiero wjeżdżasz do Polski - na przejściu granicznym, przez które
przekraczasz granicę Polski;
o jeśli w chwili składania wniosku mieszkasz w Polsce lub jest to twój kolejny
wniosek - w dowolnym oddziale lub placówce Straży Granicznej;
o jeśli przebywasz w strzeżonym ośrodku, zakładzie karnym, areszcie dla
cudzoziemców lub areszcie śledczym - za pośrednictwem obejmującego
terytorialnym zasięgiem działania siedzibę ośrodka, zakładu lub aresztu, w
którym się znajdujesz."

https://www.unhcr.org/pl/wp-content/uploads/sites/22
/2021/03/Informator-dla-cudz.-ub.-sie-o-ochr.-miedzy
n.-2020.pdf

Ustawa też pewnie nosi tytuł "Ustawa z dnia 13 czerwca 2003 r.
o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej"
tak dla zmylenia przeciwnika.

> Negujesz fakt istnienia takiego prawa?

Nie neguję, być może istnieje. Zwracam jedynie szanowną uwagę,
że nikt go nie podał.

> Bo nie bardzo rozumiem, co jest w powyższym gówno prawdą?

Praktycznie wszystko. Nie podano przepisu, który nakazuje pogranicznikom
wpuścić migrantów usiłujących nielegalnie przekroczyć granicę,
kłamano, że takie prawo daje Konwencja.

> Stoisz po drugiej stronie granicy. Krzyczysz do pogranicznika, że
> prosisz o azyl, bo grozi Ci niebezpieczeństwo i chcesz złożyć wniosek.
>
> Co, zgodnie z prawem, powinien zrobić pogranicznik?

Krzyknąć "Zapraszam Pana na przejście graniczne". Jeśli widzi, że zagraża
mu bezpośrednie niebezpieczeństwo (np. goni go Białorusin z kałachem
albo wykrwawia się i bez pomocy lekarskiej może nie przeżyć)
- wpuścić (kontratyp stanu wyższej konieczności).

I podkreślę- piszę o stanie _prawnym_, jako że na grupie pl.soc.prawo.
Nie pl.soc.emocje czy pl.soc.humanitaryzm.

Na pl.soc.humanitaryzm pewnie padłaby rada dla pogranicznika,
żeby udał, że nie widzi, a potem zatrzymał już na terenie Polski.
Nie widział łamania prawa, więc nie zareagował.

> Czy może ma powiedzieć "wali mnie Twój wniosek i chuj mnie obchodzi co
> Ci grozi, masz siedzieć tam w krzakach, bo jak nie, to będę strzelał"?

Otóż to. A jak będzie lazł, to ma prawo i obowiązek użyć środków
przymusu określonych ustawą (czyli np. strzelać gumowymi kulami
po piszczelach).

> Czy pogranicznik w ten sposób złamał prawo międzynarodowe i konwencję?

Uważam, że nie. Jeśli ktoś uważa inaczej, prośba o wskazanie
_który konkretnie_ przepis został naruszony.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry