Dnia 01 Sep 2021 10:34:28 GMT, Dominik Ałaszewski napisał(a):

> Że najprawopodobniej obecna hucpa na granicy jest zupełnie nową
> jakościowo, nie znaną Polakom za PRL, metodą ubiegania się o azyl,
> zatem rzucanie milionami polskich emigrantów jest w tym kontekście
> mocno nieuprawnione.

Jasne. Polacy spadali z kraju beznadziei legalnie, a do nas przychodzą
nielegalnie.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia 01.09.2021 Olin <k...@a...w.stopce> napisał/a:

> Jasne. Polacy spadali z kraju beznadziei legalnie, a do nas przychodzą
> nielegalnie.

Na pewno nie wszyscy wyjeżdżali legalnie, ale ja jakby nie
o tym. Faktycznie nie rozumiesz, czy tylko udajesz, żeby było
o czym pisać po próżnicy?

Przecież pisałem- jakby granicę już przekroczyli, to już się
stało, dokonanego przestępstwa nie cofniesz. Ludźmi trzeba
się zająć, wnioski przyjąć, dać jeść i opiekę lekarską
(a za dokonanie przestępstwa _ewentualnie_ rozliczyć później).

Co innego jednak jest wymuszanie szantażem moralnym jawnego
olania przez Straż Graniczną swoich obowiązków i przymknięcia
oka na próbę popełnienia przestępstwa.

Jak bezdomny się włamuje do marketu, to widzący to policjant
też ma mu pozwolić, bo przecież z głodu umiera?
(bo oczywiście jak już się włamał i chleb zeżarł, to udaremniać
nie ma czego).

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Olin <k...@a...w.stopce> pisze:
> Dnia 01 Sep 2021 10:34:28 GMT, Dominik Ałaszewski napisał(a):
>
>> Że najprawopodobniej obecna hucpa na granicy jest zupełnie nową
>> jakościowo, nie znaną Polakom za PRL, metodą ubiegania się o azyl,
>> zatem rzucanie milionami polskich emigrantów jest w tym kontekście
>> mocno nieuprawnione.
>
> Jasne. Polacy spadali z kraju beznadziei legalnie, a do nas przychodzą
> nielegalnie.

AFAIR sporo+ było legalnie za granicą gdy został wprowadzony Stan
Wojenny i nie zmarnowali dobrej+ okazji do uzyskania statusu uchodźcy
(legalizacji stałego pobytu) na zachodzie.

<ironia> Po za tym czy pamiętasz jaka to straszliwa krzywda spotkała
Żydów wyrzuconych w 1968 z komunistycznego (k)raju do zachodniego piekła
kapitalizmu (, wolności i demokracji)? </ironia>

--
A. Filip
| Lepsza jest garść wytchnienia niż dwie garści trudu i pogoń za
| wiatrem. (Przysłowie biblijne)

do góry

W dniu 01.09.2021 o 12:17, Dominik Ałaszewski pisze:
> Dnia 01.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:
>
>> I tak przyjdą.
>
> Może i przyjdą. Czy uważasz, że państwo ma obowiązek ich wpuścić,
> czy jednak ma jakieś prawo do obrony swojego terytorium?

A dlaczego nas wpuszczali?
Jaką masz alternatywę? Patrzeć z wieżyczki na murze jak śpią na glebie i
od czasu do czasu rzucić im butelkę wody z poczuciem dobrze spełnionego
obowiązku wobec ojczyzny?
Przecież nie jadą do nas na czołgach z granatami w kieszeniach...

Poza tym uważam, że państwa to przeżytek i za jakiś czas przejdą do
historii. Tak jak poprzednie tego typu byty.

> Mamy jakiś obowiązek moralny przyjmować, gościć i włączać do swojego
> społeczeństwa wszystkich jak leci, czy może jednak nie i możemy
> o tym decydować? Bliżsi są nam nasi obywatele, czy jednak próbujemy
> od razu zbawić cały świat?

Zawsze możemy podzielić ludzi na lepszych i gorszych, na tych którzy
zasługują na życie w lepszych warunkach, bo przez przypadek tutaj się
urodzili i na tych, którzy nie zasługują, bo przez przypadek urodzili
się w gorszych warunkach.
Oh, wait...

> To są podstawowe pytania, na które przede wszystkim powinniśmy
> sobie odpowiedzieć, dalsze to już tylko technikalia.

Powinniśmy.
Podobno odpowiedź na te pytania katolicy już dawno znaleźli w swojej
świętej księdze.

>> Ceny mieszkań/nieruchomości idą w górę. Nawet nie wszystkich miejscowych
> (..)
>> Migranci mają spać na ulicach? A może powinniśmy powielić błędy babci
>
> No jeśli wiedzą, że ich nie stać (bo są słabo kwalifikowani i zarobki
> nie wystarczą na życie i utrzymanie się w docelowej lokalizacji), to po
> cholerę się pchają?

Może dlatego, że na pustyniach trudno wyhodować marchewkę?
Albo może dlatego, że rodzimi fanatycy religijni przestraszyli ich córki?
Tyle pytań, a odpowiedzi brak...

>> Niby z pracą nie ma problemu, ale jak dobrze płatna to raczej dla
>> specjalistów, a nie wszyscy migranci to specjaliści. Te dostępne prace
>
> A specjaliści- czy to powód do dumy, że drenujemy biedniejsze kraje
> ze specjalistów?

Powód do dumy dla kogo?
Dla naszych specjalistów, którzy wyjeżdżają do bogatszych państw lepiej
zarabiać? Dla nich to na pewno jest powód do dumy.

> Nie lepiej by tak im pomóc dźwignąć się z biedy?

Czyli jak?
Poprę każdy dobry i skuteczny pomysł.

>> Podzielić ludzi na lepsze i gorsze kategorie? Dla miejscowych socjal,
>
> Podział i tak istnieje. Idealna równość to utopia.

Zgadzam się, że takie podziały istnieją. Ze względu na kolor skóry, na
prawdziwą i fałszywą religię, na miłą bogu orientację seksualną i na nie
miłą... itd.

Więc chyba się nie zrozumieliśmy.
Nie piszę o idealnej równości wszystkich ludzi. Tylko o równości dostępu
do pracy (i do godziwego wynagrodzenia za pracę), edukacji itd... to
zasadnicza różnica. Oczywiście, zawsze znajdzie się ktoś, komu się nie
będzie chciało, albo nie będzie miał możliwości intelektualnych do
wysokopłatnej pracy - nie o takiej równości piszę.

Pisząc o równości miałem na myśli, że niezależnie od koloru skóry
powinieneś mieć takie same szanse, przy podobnych kwalifikacjach, przy
podobnych możliwościach intelektualnych itd. na dostanie np. pracy z
takim samym wynagrodzeniem, albo na zamieszkanie w domku na osiedlu...
obok "białego".
Albo na wybranie miejsca pracy gdzie Ci się podoba, tak jak np. teraz
jest w UE.
A czy Ci się będzie chciało - niezależnie jaki masz kolor skóry - to
zupełnie inna sprawa. Ważne, że jak będzie Ci się chciało, to masz równe
szanse z kimś np. o innym kolorze skóry.
A tak nie jest. I to nie jest wina tych ludzi o innym kolorze skóry.

I dopóki tak jest, to problem będzie narastał.

> Można kombinować i uzależniać np od stażu pracy, ale najlepszy byłby
> brak dla wszystkich.

W świecie idealnym, gdzie pracodawcy każdemu za każdą pracę płacą tyle,
że może z tej pracy mieć dach nad głową i normalnie funkcjonować, to owszem.
Ale to utopia, więc nie spodziewam się rychłego braku socjalu (w takiej
czy innej formie). Bo w zamian otrzymasz wzrost bezdomności,
przestępczości, wzrost nakładów na policję, na służbę zdrowia... - bo
przecież nie chcesz patrzeć jak umierają na ulicy.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

U nas był kłopot z uciekaniem przez zieloną granicę taki że:
- graniczyliśmy z państwami również "socjalistycznymi";
- z lewej rzeka głęboka Odra i Nysa, z dołu góry wysokie Sudety i Karpaty;
- na górze kapitalizm, ale morzem daleko;
- gdyby już się udało z lewej to byłoby sanatorium przez następną do RFN.


-----
> Prorwania czy nielegalne przekroczenia były, jak najbardziej.

do góry

Swoją drogą ciekawym tropem do badań naukowych byłby rynek nieruchomości w 1968 roku.
Przelecieć wszystkie akty notarialne i jakieś umowy w spółdzielniach.
Do tego banki (transfery za granicę i wypłaty).
Czy może wyjeżdżali w koszulach na grzbiecie? Trudno uwierzyć, bo w PRL dobre posady
mieli.


-----
> czy pamiętasz jaka to straszliwa krzywda spotkała Żydów wyrzuconych w 1968 z
komunistycznego (k)raju do zachodniego piekła
> kapitalizmu (, wolności i demokracji)?

do góry

W dniu 01.09.2021 o 12:34, Dominik Ałaszewski pisze:
> Dnia 01.09.2021 Olin <k...@a...w.stopce> napisał/a:
>
>> I co ustaliłeś w tej fundamentalnej kwestii?
>
> Że najprawopodobniej obecna hucpa na granicy jest zupełnie nową
> jakościowo, nie znaną Polakom za PRL, metodą ubiegania się o azyl,
> zatem rzucanie milionami polskich emigrantów jest w tym kontekście
> mocno nieuprawnione.

Powinieneś chyba zrobić lepszy research.
Myślisz, że nasi uciekinierzy uciekając kierowali się do legalnych
punktów granicznych?

Pierwszy z brzegu link.
https://ukorzeni.pl/ciekawostki/kajakiem-przez-morze
-wielkie-ucieczki-z-prl-owskiej-polski/


"Nic też dziwnego, że masowym procederem było uciekanie przez tzw.
,,zieloną granicę". Porywano samoloty, przepływano Odrę, przedostawano
się górskimi szlakami... Wszystko to jednak było skrajnie niebezpieczne,
nie tylko dlatego, że pilnowali jej wojska ochrony pogranicza, ale też
dlatego, że południowa i zachodnia granica dzieląca wymarzony Zachód od
Wschodu wytyczona była zaoranym pasem ziemi o długości 2901 km, co
stanowiło 80% całej polskiej granicy. Jak duża była to inwestycja wiele
mówią liczby - aby taki pas przygotować trzeba było wyciąć 1347 ha drzew
i drugie tyle krzewów. Podobno plan był taki, by przetrzebić w ten
sposób całą granicę, ale - jak na ironię - zaprotestowali sowieccy
botanicy, strasząc katastrofą ekologiczną. Ale mało tego. Wzdłuż całego
tego pasa ustawiono wieże strażnicze, a także urządzenia sygnalizacyjne
wykrywające ruch. Te ostatnie co prawda nie sprawdziły się, bo często
uruchamiały je dzikie zwierzęta.

W tej sytuacji stosunkowo najbezpieczniejszą drogą ucieczki okazywało
się morze bałtyckie. I on było kontrolowane, na nim też ustawiano
urządzenia sygnalizacyjne. Tu jednak WOP-iści mieli jednak mimo wszystko
trudniejsze zadanie. Nic też dziwnego, że w latach 40. i 50. polscy
rybacy masowo porywali swoje kutry, bogatsi przemycali się na
zagraniczne statki płacąc ciężkie łapówki, raz nawet polscy marynarze
porwali okręt wojenny ,,Żuraw" i uciekli nim do Szwecji. Większość
obywateli nie miała jednak takich możliwości. I właśnie dlatego taką
popularnością cieszyły się wówczas kajaki."
(...)
"Fantazja uciekinierów bywała ułańska. W przepastnym Archiwum Straży
Granicznej zachował się raport funkcjonariuszy o jednej z takich
ucieczek, niestety nieudanej.

,,Do ucieczki za granicę przygotowali kajak składany, który został
przywieziony z Poznania w paczkach, do jednego z zatrzymanych. Kajak
został przygotowany do dłuższej podróży na morzu, a mianowicie: wykonany
z drewnianych żerdzi, następnie obciągnięto go płótnem napuszczonym
płynem uniemożliwiającym przedostanie się do wewnątrz wody. Ponadto w
kajaku przymocowano 30 dętek rowerowych i motorowych napełnionych
powietrzem, które miały chronić przed zatonięciem. Poza tym cały kajak i
wiosła pomalowane były na kolor czarny, ażeby pod osłoną nocy nie były
widoczne. Dla szybszej jazdy po morzu zaopatrzyli kajak w dwa niewielkie
żagle koloru zielonego".

*Tym akurat pechowcom nie udało się wydostać z kraju, ale podobnych im,
tylko w okresie od 15 stycznia do 31 maja 1947 roku było blisko tysiąc
osób - a mówimy tu tylko o ucieczkach wykrytych. Ilu udało się uciec,
nie mamy najmniejszego pojęcia, ale podaną wyżej liczbę trzeba zapewne
zwielokrotnić. Przyznawali to zresztą sami funkcjonariusze.
,,Przebiegłość usiłujących uciec za granicę była tak różnorodna, iż na
ogół każde przestępstwo nie było podobne do poprzedniego i następnego -
przyznawał w 1979 roku Henryk Kula w swojej książce o granicy morskiej
PRL. O wiarygodności tego źródła wiele mówi to, że wydało ją ówczesne
Ministerstwo Obrony Narodowej. Autor nie przesadzał. ,,Biuletyn
Informacyjny WOP" za czerwiec 1946 stwierdza wprost: ,,Cyfra ujętych
przestępców jest tylko procentem tego, co nielegalne granicę przekracza".*"

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 01.09.2021 o 12:25, Dominik Ałaszewski pisze:
> Dnia 01.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:
>
>> Ale gdzie ogłosić? W Toruniu?
>
> Gdzie się da. W orędziu prezydenta, które będą cytować
> zagraniczne media, w internecie na stronach rządowych
> (w różnych językach), a także w krajach, z których napływają
> migranci. Można wykupić jakieś ogłoszenia w prasie czy tv
> zagranicznej.

Jakoś nie jestem przekonany, że w jakimś afrykańskim państwie, gdzie
bojownicy jeżdżą dżipami od wioski do wioski w celu rekrutacji dzieci i
żeby resztę wyrżnąć, ci mieszkańcy wpatrywali się w telewizor czekając z
niecierpliwością na orędzie naszego p.o. prezydenta. Albo, że czekają
przed chatą na listonosza ze świeżą prasą.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Dnia 01.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:

> A dlaczego nas wpuszczali?

A to już nie do mnie pytanie. Może uważali, że im się to opłaci?
Może jakiś bóg im tak nakazał? Może z twarzy im się podobaliśmy?

> Jaką masz alternatywę? Patrzeć z wieżyczki na murze jak śpią na glebie i
> od czasu do czasu rzucić im butelkę wody z poczuciem dobrze spełnionego
> obowiązku wobec ojczyzny?

Alternatywę wskazałem, udzielić wizy każdemu, kto poprosi.
Wchodzącym na krzywy ryj stawić odpór, choćby w imię elementarnego
szacunku dla prawa.

> Poza tym uważam, że państwa to przeżytek i za jakiś czas przejdą do
> historii. Tak jak poprzednie tego typu byty.

Jak przejdą to ok, osobiście nie mam nic przeciwko.
Chwilowo jednak jeszcze nie przeszły i mają względem
swych obywateli określone obowiązki.

> Zawsze możemy podzielić ludzi na lepszych i gorszych, na tych którzy
> zasługują na życie w lepszych warunkach, bo przez przypadek tutaj się
> urodzili i na tych, którzy nie zasługują, bo przez przypadek urodzili

Świat już dzieli ludzi na lepszych i gorszych na wiele różnych
sposobów. Być może jest to po prostu immanentna cecha ludzkiej natury.
Wyrównywanie różnic "na siłę" zwykle kończy się tym, że wszyscy
jednakowo nie mają nic.

> Podobno odpowiedź na te pytania katolicy już dawno znaleźli w swojej
> świętej księdze.

Być może. Nie jestem katolikiem, za innych się nie wypowiadam.

> Może dlatego, że na pustyniach trudno wyhodować marchewkę?

Na Grenlandii też trudno, a ludzie tam żyją. W ogóle te ludzie
to gatunek w swojej ekspansywności gorszy chyba tylko od bakterii.

> Nie piszę o idealnej równości wszystkich ludzi. Tylko o równości dostępu
> do pracy (i do godziwego wynagrodzenia za pracę), edukacji itd... to
> zasadnicza różnica. Oczywiście, zawsze znajdzie się ktoś, komu się nie

Bardziej detaliczna, ale takoż nierealna. Nigdy nie będzie idealnie
takich samych rodzin i warunków/motywacji do nauki chociażby.

> A czy Ci się będzie chciało - niezależnie jaki masz kolor skóry - to
> zupełnie inna sprawa. Ważne, że jak będzie Ci się chciało, to masz równe
> szanse z kimś np. o innym kolorze skóry.
> A tak nie jest. I to nie jest wina tych ludzi o innym kolorze skóry.

Ja nie twierdzę, że to czyjaś wina. Tylko świat jest jaki jest.
Wyrównywanie na siłę często kończy się przegięciem w drugą stronę.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Dnia 01.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:

> Myślisz, że nasi uciekinierzy uciekając kierowali się do legalnych
> punktów granicznych?

Kurczę, znowu mam tłumaczyć coś, co pisałem już chyba z dziesięć
razy?

Nie chodzi, że przekraczali nielegalnie, ale że nie szantażowali
pograniczników żeby przymknęli oko na ich nielegalne przekroczenie.

Zdarzyło się, że wycieczka Polaków do Czechosłowacji rozbiła
się pod granicą austriacką i postawiła sprawę jasno- albo nas
wpuścicie, albo wam tu pod granicą z głodu zemrzemy?

Jak wycieczkowicze ciepłego człowieka już przekroczyli, to pozamiatane
- trzeba się nimi zaopiekować. Ale to nie oznacza, że należy udawać
iż się nie widzi jak usiłują.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry