Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 21.05.2022 o 23:11, n...@o...pl pisze:
>>> Jesteś żołnierzem. Kolumna czołgów, którą jedziesz zatrzymała się w
>>> obcym mieście. Masz za zadanie osłaniać swój i kolegów czołg. Wokół nie
>>> widać nikogo, ale przeciwnik ma nowoczesne granatniki i nie wiadomo, z
>>> którego zakamarka może nadlecieć pocisk. Nie ma żadnych ludzi, bo się
>>> pochowali. I nagle z poprzecznej ulicy wyjeżdża gość na rowerze i jedzie
>>> w kierunku Twojego czołgu, który nie jest zamaskowany, tylko stoi
>>> widoczny na środku ulicy. Wpadł byś na to, że on jedzie do sklepu po
>>> bułki?
>> A tobie co przyszłoby do głowy? Że chce tym rowerem staranować twój czołg?
>
> Może mieć granat. Może robić rozpoznanie. Trzeba by żołnierza, który
> strzelał zapytać.

Bo przecież ochroniarzy z USAńskiego Blackwater "zapytali" parę razy o
strzelanie do cywili w Iraku. Można sprawdzić użyte linie obrony
(wymysły adwokatów),

Ja się bardzo łatwo zgodzę że sprawa "może+" śmierdzieć. Tyle że
solidne linie obrony w sprawach karnych "nie zostały wykluczone"
na podstawie przedstawionych informacji. Chociaż jak potem takie
standardy zostaną wstecznie zastosowane do USA w Iraku i Afganistanie
oraz IDF na terytoriach okupowanych to ja jestem bardzo++ za :-)

Tu jest grupa *prawo*. Jak ta sytuacja wygląda medialnie/propagandowo i
sytuacji oskarżenia w procesie karnym to *BARDZO* różne sprawy.
Czy może takie sprawy prawnie powinno się załatwiać procesem cywilnym o
odszkodowanie?

--
A. Filip
| Co będzie, to będzie. (Przysłowie włoskie)

do góry

W dniu 22.05.2022 o 09:21, A. Filip pisze:
> Tu jest grupa*prawo*. Jak ta sytuacja wygląda medialnie/propagandowo i
> sytuacji oskarżenia w procesie karnym to*BARDZO* różne sprawy.

Jakby u nas jakiś idiota wylazł na spychacz i zaczął strzelać z kałacha
do przechodniów czy rowerzystów, to oczywiście dostał by zarzut co
najmniej usiłowania zabójstwa. Ale na Ukrainie trwa wojna i są trochę
inne standardy. W kadrze widać, że wszyscy cywile w okolicy sami
domyślili się, czym może się skończyć zbliżanie do wrogiej kolumny. Ten
jeden nie. Odmienność jego zachowania do pozostałej populacji mogła być
wystarczającym powodem, by uznać go za zagrożenie.

> Czy może takie sprawy prawnie powinno się załatwiać procesem cywilnym o
> odszkodowanie?

Z tym, że to działa tak, że za swoich żołnierzy odpowiada strona
wojująca, której są żołnierzami, zaś strona wojująca może sobie we
własnym zakresie ścigać swoich żołnierzy. Jak nasi żołnierze ostrzelali
wioskę w Afganistanie (mniejsza o merytorykę, bo mam własne zdanie), to
przecież nei sądzono ich w Afganistanie przed tamtejszym sądem tylko w
Polsce przed polskim.

--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 22.05.2022 o 09:21, A. Filip pisze:
>> Tu jest grupa*prawo*. Jak ta sytuacja wygląda medialnie/propagandowo i
>> sytuacji oskarżenia w procesie karnym to*BARDZO* różne sprawy.
>
> Jakby u nas jakiś idiota wylazł na spychacz i zaczął strzelać z
> kałacha do przechodniów czy rowerzystów, to oczywiście dostał by
> zarzut co najmniej usiłowania zabójstwa. Ale na Ukrainie trwa wojna i
> są trochę inne standardy. W kadrze widać, że wszyscy cywile w okolicy
> sami domyślili się, czym może się skończyć zbliżanie do wrogiej
> kolumny. Ten jeden nie. Odmienność jego zachowania do pozostałej
> populacji mogła być wystarczającym powodem, by uznać go za zagrożenie.
>
>> Czy może takie sprawy prawnie powinno się załatwiać procesem cywilnym o
>> odszkodowanie?
>
> Z tym, że to działa tak, że za swoich żołnierzy odpowiada strona
> wojująca, której są żołnierzami, zaś strona wojująca może sobie we
> własnym zakresie ścigać swoich żołnierzy. Jak nasi żołnierze
> ostrzelali wioskę w Afganistanie (mniejsza o merytorykę, bo mam własne
> zdanie), to przecież nei sądzono ich w Afganistanie przed tamtejszym
> sądem tylko w Polsce przed polskim.

AFAIR to szło w oparciu o umowy z USA-Afganistanem. IMHO Bez tego to
byłoby niemaskowane prawo silniejszego. Czyli AFAIR tam nie działały
jurysdykcje domyślne (choćby w teorii rzadko popartej praktyką).

Może nie zauważyłeś ale rząd w Afganistanie się "zmienił bardzo". Może
nowemu będzie kiedyś pasować odgrzać te kotlety. Jak polecą po linii że
umowy z USA-Afganistanem nie mogły *skutecznie* wykluczać jurysdykcji
sądów Afgańskich *i międzynarodowych* to mogą w starannie wybranym
momencie uzyskać sporawe poparcie >=światowej/europejskiej opinii
publicznej. Na ekstradycje do Taliban-Afganistanu to mają szansę jak
na szóstkę w totka (tak niewiarygodnie bardzo musiałaby się zmienić
sytuacja), sądom międzynarodowym "poszerzenie ich jurysdykcji" może+
pasować.

Zresztą na Ukrainie już ruszyły (pokazowe) procesy ruskich żołnierzy
*w ukraińskiej niewoli*. Czyli to najbardziej zależy od "a jak
wyegzekwujesz (ewentualny) wyrok bez robienia jeszcze bardziej szopki
z sądu". Procesy usańskich lotników w Cesarskiej Japonii też są niezłym
praktycznym przykładem z małym względem na to jak je potem ocenili
hamerykanie zwycięzcy.

P.S.
1. Czy na Ukrainie obowiązuje kara śmierci *w trakcie wojny*?
2. Czy Ukraina jest *super legalistycznie* w trakcie wojny?
Dzięki D. Tuskowi (EPL/PO) w RP3 nie ma kary śmierci nawet w trakcie
wojny.

--
A. Filip
| Wąż zmienia swoją skórę, ale nie zmienia natury.
| (Przysłowie ormiańskie)

do góry

W dniu 22.05.2022 o 14:56, A. Filip pisze:
> Może nie zauważyłeś ale rząd w Afganistanie się "zmienił bardzo". Może
> nowemu będzie kiedyś pasować odgrzać te kotlety. Jak polecą po linii że
> umowy z USA-Afganistanem nie mogły*skutecznie* wykluczać jurysdykcji
> sądów Afgańskich*i międzynarodowych* to mogą w starannie wybranym
> momencie uzyskać sporawe poparcie >=światowej/europejskiej opinii
> publicznej. Na ekstradycje do Taliban-Afganistanu to mają szansę jak
> na szóstkę w totka (tak niewiarygodnie bardzo musiałaby się zmienić
> sytuacja), sądom międzynarodowym "poszerzenie ich jurysdykcji" może+
> pasować.

Tak, czy siak dwa razy nie można być sądzonym za to samo przestępstwo.
>
> Zresztą na Ukrainie już ruszyły (pokazowe) procesy ruskich żołnierzy
> *w ukraińskiej niewoli*. Czyli to najbardziej zależy od "a jak
> wyegzekwujesz (ewentualny) wyrok bez robienia jeszcze bardziej szopki
> z sądu". Procesy usańskich lotników w Cesarskiej Japonii też są niezłym
> praktycznym przykładem z małym względem na to jak je potem ocenili
> hamerykanie zwycięzcy.

I dochodzimy wszyscy różnymi drogami do jednego wniosku - że nie da się
oceniać żołnierzy wojujących stron wg prawa karnego obowiązującego w
czasie pokoju. Bo spokojnie dałoby się im wszystkim (Rosjanom i
Ukraińcom) postawi zarzut udziału w bójce, w trakcie której używa się
niebezpiecznego narzędzia. I jeszcze dosypać udział w zorganizowanej
grupie uzbrojonej.


--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 22.05.2022 o 14:56, A. Filip pisze:
>> [...]
>> Może nie zauważyłeś ale rząd w Afganistanie się "zmienił bardzo".
>> Może nowemu będzie kiedyś pasować odgrzać te kotlety. Jak polecą po
>> linii że umowy z USA-Afganistanem nie mogły*skutecznie* wykluczać
>> jurysdykcji sądów Afgańskich *i międzynarodowych* to mogą w starannie
>> wybranym momencie uzyskać sporawe poparcie >=światowej/europejskiej
>> opinii publicznej. Na ekstradycje do Taliban-Afganistanu to mają
>> szansę jak na szóstkę w totka (tak niewiarygodnie bardzo musiałaby
>> się zmienić sytuacja), sądom międzynarodowym "poszerzenie ich
>> jurysdykcji" może+ pasować.
>
> Tak, czy siak dwa razy nie można być sądzonym za to samo przestępstwo.

W teorii nie, w praktyce (także USA) jak najbardziej.
Patrz procesy stanowe i federalne policjantów co pobili R. Kinga.
W prawnej teorii to był procesy o co innego. Dla normalnych ludzi
(nie prawników) to były dwa procesy praktycznie o to samo
aż do osiągnięcia skazującego skutku.
Prawnicy to nie specjaliści od dzielenia włosa na czworo?

No chyba że ty mówisz praktycznie tylko o podstawie do odmowy
ekstradycji z RP3 ale to wypada doprecyzowywać wprost.

>> Zresztą na Ukrainie już ruszyły (pokazowe) procesy ruskich żołnierzy
>> *w ukraińskiej niewoli*. Czyli to najbardziej zależy od "a jak
>> wyegzekwujesz (ewentualny) wyrok bez robienia jeszcze bardziej szopki
>> z sądu". Procesy usańskich lotników w Cesarskiej Japonii też są niezłym
>> praktycznym przykładem z małym względem na to jak je potem ocenili
>> hamerykanie zwycięzcy.
>
> I dochodzimy wszyscy różnymi drogami do jednego wniosku - że nie da
> się oceniać żołnierzy wojujących stron wg prawa karnego obowiązującego
> w czasie pokoju. Bo spokojnie dałoby się im wszystkim (Rosjanom i
> Ukraińcom) postawi zarzut udziału w bójce, w trakcie której używa się
> niebezpiecznego narzędzia. I jeszcze dosypać udział w zorganizowanej
> grupie uzbrojonej.

Kiedyś w końcu jakiś żołnierzy/specjałów (USA?) gdzieś złapią na misji
bez formalnego wypowiedzenia wojny i osądzą/skarzą po podobnej linii.
Wiec uważa o co prosisz bo możesz (kiedyś) to dostać :-)

--
A. Filip
| Choć droga niedaleka, nie dojdziesz, jeśli do celu nie zmierzasz.
| (Przysłowie chińskie)

do góry

W dniu 22.05.2022 o 15:50, A. Filip pisze:
> Kiedyś w końcu jakiś żołnierzy/specjałów (USA?) gdzieś złapią na misji
> bez formalnego wypowiedzenia wojny i osądzą/skarzą po podobnej lini

Dlatego USA stara się ich odbijać.

--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 22.05.2022 o 15:50, A. Filip pisze:
>> Kiedyś w końcu jakiś żołnierzy/specjałów (USA?) gdzieś złapią na misji
>> bez formalnego wypowiedzenia wojny i osądzą/skarzą po podobnej lini
>
> Dlatego USA stara się ich odbijać.

To jak się bawimy w pełen cynizm real-politik: Dlatego
najskuteczniejszą obroną byłyby ich mizerne szanse *przeżycia*
takiej próby,

--
A. Filip
| Potrzeba uczy więcej niż dziesięć uniwersytetów.
| (Przysłowie arabskie)

do góry

W dniu 22.05.2022 o 13:43, Robert Tomasik pisze:

>
> Jakby u nas jakiś idiota wylazł na spychacz i zaczął strzelać z kałacha
> do przechodniów czy rowerzystów, to oczywiście dostał by zarzut co
> najmniej usiłowania zabójstwa. Ale na Ukrainie trwa wojna

No tak, to wszystko usprawiedliwia.
Nie jeden psychopata się ucieszył, że trwa wojna, bo może sobie
bezkarnie postrzelać do ludzi, bo przecież trwa wojna.

A jeszcze inny może bezkarnie takiego psychopatę usprawiedliwiać - bo
trwa wojna.

> i są trochę
> inne standardy.

I się wyjaśniło... wjechali czołgami żeby sobie stworzyć "trochę inne
standardy".
Sprytne.

> W kadrze widać, że wszyscy cywile w okolicy sami
> domyślili się,

A ten się nie domyślił, więc zasłużył na karę śmierci.
Taka naturalna metoda na oddzielenie zdrowej części społeczeństwa, od
tej mniej ogarniętej.
Trochę inne standardy, więc sam jest sobie winien.

> czym może się skończyć zbliżanie do wrogiej kolumny. Ten
> jeden nie.

Więc to jego wina.
Obyś się nie musiał opiekować człowiekiem z chorobą Alzheimera i przez
przypadek będzie to twój ojciec, który w zamieszaniu zobaczy rower,
przypomni mu się dzieciństwo i postanowi sobie pojechać na rowerze w
kierunku czołgu, gdy wjadą do nas kacapy.

Chciałbym wtedy przeczytać jak usprawiedliwiasz żołnierza na czołgu, bo
przecież broni czołgu, bo są trochę inne standardy, bo trwa wojna.
No przecież wszyscy ogarnęli i się pochowali, a on jeden nie.

A moje pytanie brzmi: po chuj ta wroga kolumna zbliża się do rowerzystów
w innym kraju? Wszyscy wiedzą jak to się może skończyć, a ten jeden
czołgista nie...

> Odmienność jego zachowania do pozostałej populacji mogła być
> wystarczającym powodem, by uznać go za zagrożenie.

Słuszna uwaga.
Aby się o tym przekonać nie trzeba czekać na "trochę inne standardy"
wprowadzane czołgami. Wystarczy trochę pomieszkać w Polsce.
Albo w rosji.

A tam, w tej Ukrainie, to nie rowerzysta zachował się odmiennie, lecz te
czołgi i ten żołnierz, który do niego strzelał. To oni stanowili
zagrożenie, a nie rowerzysta jadący rowerem w swoim własnym mieście.

Jak widać mundurowi mogą też dostać złoty medal za odwracanie kota ogonem.
Właśnie go ode mnie dostałeś. Serdecznie gratuluję.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 22.05.2022 o 15:23, Robert Tomasik pisze:

> Bo spokojnie dałoby się im wszystkim (Rosjanom i
> Ukraińcom) postawi zarzut udziału w bójce, w trakcie której używa się
> niebezpiecznego narzędzia.

Nie jesteś pierwszy. Przed tobą papież też doszedł do takiego samego
wniosku.
Widać kończyliście te same szkoły, gdzie uczono, że napadniętemu na
wszelki wypadek trzeba postawić zarzuty, bo wtedy będzie mu łatwiej się
bronić.

> I jeszcze dosypać udział w zorganizowanej
> grupie uzbrojonej.

Czy przypadkiem to nie ty pisałeś, że w Ukrainie cywilom na szybko
rozdano broń?
Faktycznie, zorganizowana uzbrojona grupa jak się patrzy.
Wygląda na to, że nawet lepiej zorganizowana niż nasi harcerze z wot.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 22.05.2022 o 20:14, Kviat pisze:
> Jak widać mundurowi mogą też dostać złoty medal za odwracanie kota ogonem.
> Właśnie go ode mnie dostałeś. Serdecznie gratuluję.

Bardzo dziękuję. A jak już ochłoniesz, to spróbuj się zastanowić, tak
rozpoznać zamachowca na imprezie masowej :-) Podpowiem, ze mam to wiele
wspólnego właśnie z tym rowerzystą. I uprzedzam, ze nie po posiadaniu
rowerka.

--
Robert Tomasik

do góry