W odpowiedzi na pismo z wtorek 22 lipiec 2008 16:48
(autor Paweł Marcisz
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak:
<b...@5...goo
glegroups.com>):

>> Tylko kto ma to oceniać? Popatrz ile masz firm o nazwie ,,Danusia'', bo
>> prowadząca je baba tak ma na imię, albo żona właściciela... Uważasz, że
>> działają nielegalnie?
>
> Danusia SA? Daniusia z.o.o.? Jakoś nie widzę zatrzęsienia takich firm
> działających na tych samych rynkach. A w wypadku os. fiz. i spółek
> osobowych kodeksy mówią, co firma ma zawierać i "Danusia" nie
> wystarczy.

To skup się jeszcze raz i przeczytaj cały wątek.

>> Albo np. znana zabrska korporacja Lisek. Są OSK Lisek, Gabinety
>> psychologiczne Lisek, Warsztaty Lisek i pewnie jeszcze coś, bo cała
>> rodzina pracuje na daną markę.
> Z tego co piszesz, to nie są to w ogóle firmy.

A co to są?

>> Kto ma oceniać czy to wprowadza w błąd albo czy jest dość już podobne
>> albo niekoniecznie. Chyba nie maszyna rejestrująca?
> Organ dokonujący rejestracji podczas rejestracji, sąd podczas procesu
> o naruszenie prawa do firmy.

No więc nie bardzo wiem jak maszyna rejestrująca DG ma to rozpoznać i
zanalizować.

>> No i co powiesz na to, że często dana marka nie ma odzwierciedlenia w
>> firmie. Np. ,,Sklep Spożywczy Eugenia'' może być prowadzony w ciągu lat
>> przez kilku kolejnych przedsiębiorców i firma ujawni się tylko na
>> dokumentach oficjalnych.
> No i w czym problem? Jedno przedsiębiorstwo, więc jedna nazwa
> przedsiębiorstwa. To, że jest własnością kolejnych przedsiębiorców,
> nic tu nie zmienia.

No to, że niektórzy protestują przeciwko podobnym nazwom przedsiębiorców.

>> Wibrator Zaborczy Stefan też może być produkowany
>> przez n kolejnych przedsiębiorców.
> Ale to ten sam wibrator.

Ech....

--
Tristan
Zatrudnię specjalistę od Kubuntu na latopie, który doprowadzi moje Lenovo
do działania pod Kubuntu 8.04. Może być zdalnie.

do góry

On 22 Lip, 16:59, Tristan <n...@s...pl> wrote:

> > Danusia SA? Daniusia z.o.o.? Jakoś nie widzę zatrzęsienia takich firm
> > działających na tych samych rynkach. A w wypadku os. fiz. i spółek
> > osobowych kodeksy mówią, co firma ma zawierać i "Danusia" nie
> > wystarczy.
>
> To skup się jeszcze raz i przeczytaj cały wątek.

No i? Nie masz racji, nie jest możliwa firma "Danusia".

> >> Albo np. znana zabrska korporacja Lisek. Są OSK Lisek, Gabinety
> >> psychologiczne Lisek, Warsztaty Lisek i pewnie jeszcze coś, bo cała
> >> rodzina pracuje na daną markę.
> > Z tego co piszesz, to nie są to w ogóle firmy.
>
> A co to są?

Najpewniej nazwy przedsiębiorstw.

> >> Kto ma oceniać czy to wprowadza w błąd albo czy jest dość już podobne
> >> albo niekoniecznie. Chyba nie maszyna rejestrująca?
> > Organ dokonujący rejestracji podczas rejestracji, sąd podczas procesu
> > o naruszenie prawa do firmy.
>
> No więc nie bardzo wiem jak maszyna rejestrująca DG ma to rozpoznać i
> zanalizować.

Organem rejestrującym nie jest maszyna. Przeczytaj ustawy o KRS i o
swobodzie działalności gosp.

> >> No i co powiesz na to, że często dana marka nie ma odzwierciedlenia w
> >> firmie. Np. ,,Sklep Spożywczy Eugenia'' może być prowadzony w ciągu lat
> >> przez kilku kolejnych przedsiębiorców i firma ujawni się tylko na
> >> dokumentach oficjalnych.
> > No i w czym problem? Jedno przedsiębiorstwo, więc jedna nazwa
> > przedsiębiorstwa. To, że jest własnością kolejnych przedsiębiorców,
> > nic tu nie zmienia.
>
> No to, że niektórzy protestują przeciwko podobnym nazwom przedsiębiorców.

Mylisz nazwy przedsiębiorców z nazwami przedsiębiorstw.

do góry

On Tue, 22 Jul 2008, Paweł Marcisz wrote:

> On 21 Lip, 21:06, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>
>>   Dopiszę do Tristana: "zależy od wzjemnych relacji".
>>   Pierwsze: czy wzajemnie akceptują takie zachowanie.
>
> Nawet jak akceptują, to przecież przepisy o firmie wprowadzającej w
> błąd mają chronić również konsumentów, więc nie widzę powodu, dla
> którego organ rejestrowy miałby taką akceptację akceptować.

Ja też nie :P
Znaczy dopisujesz .4 (wcale nie twierdziłem że wymieniam WSZYSTKIE
pozostałe ograniczenia)

>>   Drugie: czy nazwa jest słowem pospolitym
>>   Trzecie: czy któryś zastrzegł nazwę.
>>
>>   Pozytywna odpowiedź na 2. wyklucza 3.
>
> Nieprawda. Nazwa pospolita może nabyć wtórną zdolność odróżniającą.

Poproszę o przykład udanej rejestracji (zastrzeżenia) słowa pospolitego.
Trzeba się douczać ;), dotąd znałem tylko przypadki odwrotne (dajmy
na to jakiś rower :))
Przyznaję, że literalnie przepis zabrania tylko wskazania w nazwie
elementów które "mogą wskazywać w obrocie" na właściwości towaru
(nieco upraszczając), czyli jak rozumiem mówimy o przypadku
zarejestrowania dajmy na to firmy producenta szamponu o wartości
tekstowej "samolot", działającego tak długo, jak długo nie będzie
on związany z przemysłem lotniczym, tak?
Lekko powątpiewam :)

ZDOLNOŚCI ODRÓZNIAJĄCEJ (Jan Kowalski KOWAL) nie wymieniłem
(a owszem, to jest jeden z czynników określających prawidłowość
firmy), pisałem wyłącznie o rejestracji.

pzdr, Gotfryd

do góry

Tristan <n...@s...pl> napisał(a):

> W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 21 lipiec 2008 23:38
> (autor kuba
> publikowane na pl.soc.prawo,
> wasz znak: <g62vkm$4rd$1@inews.gazeta.pl>):
>
> >> > W tym przykładzie ok, ale podawane przez ciebie wcześniej już budzą
> >> > większe wątpliwości.
> >> A kto jest od rozstrzygania wątpliwości? Sąd czy urzędas?
> > Ten, kto dokonuje wpisu. Będzie to albo urzędas (wójt/burmistrz/prezydent
> > miasta) albo sąd, w zależności w jakim rejestrze należy ujawnić firmę. A
> > dlaczego urzędas nie mógłby oceniać twoim zdaniem?
>
> Bo to przecie nie da się ocenić wot tak patrząc na nazwę. Trzeba rozważyć
> sporo czynników, a do tego i tak wyrok będzie uśredniony.

No dobra, ale co sprawia, że myślisz, że organ administracji nie może tego
rozważyć i obiektywne ocenić? Przecież nie wszystkie wątpliwości natury
prawnej zawsze musi rozstrzygać sąd.

> >> > Nawet jak nie mają mają pretensji, to nie przejdzie. Po prostu organ
> >> > rejestrowy nie dokona wpisu do rejestru przedsiębiorców.
> >> Na jakiej podstawie? I jak to sprawdzi?
> > No chyba jak prowadzi rejestr to zagląda do niego, sprawdza i ocenia
> > (stosuje prawo).
>
> A jest centralny rejestr firm? ZTCW to nie ma i sprawdzenie tego nie jest
> możliwe.

No to jest ograniczenie natury faktycznej. Jeśli zostaną zarejestrowane 2
firmy z naruszeniem przepisów o wyłączności firmy (bo tak się może stać) jest
jeszcze przepis o ochronie prawa do firmy (któryś tam kolejny art. kc.) i
wtedy mamy proces.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 22 Lip, 20:07, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> > Nieprawda. Nazwa pospolita może nabyć wtórną zdolność odróżniającą.
>
>   Poproszę o przykład udanej rejestracji (zastrzeżenia) słowa pospolitego.

Po pierwsze - słowa pospolite posiadające zdolność odróżniającą dla
danej kategorii towarów. Np. "Kalejdoskop" dla towarów: "artykuły
papiernicze, w tym papier, karton, dzienniki, czasopisma, książki,
fotografie, papeteria, artykuły biurowe; dystrybucja czasopism i
gazet, organizowanie konkursów, prenumerata prasy, publikowanie
tekstów innych niż reklamowe", nr 111408.

Po drugie - słowa pospolite, opisowe dla danego rodzaju towarów, które
jednak nabyły zdolność odróżniającą. Np. "Delicje" dla towarów
"pieczywo cukiernicze trwałe", nr 70513.

>   Przyznaję, że literalnie przepis zabrania tylko wskazania w nazwie
> elementów które "mogą wskazywać w obrocie" na właściwości towaru
> (nieco upraszczając), czyli jak rozumiem mówimy o przypadku
> zarejestrowania dajmy na to firmy producenta szamponu o wartości
> tekstowej "samolot", działającego tak długo, jak długo nie będzie
> on związany z przemysłem lotniczym, tak?

Tak, tak mniej więcej to działa, z tę różnicą, że firma nie ma tu nic
do rzeczy.

>   ZDOLNOŚCI ODRÓZNIAJĄCEJ (Jan Kowalski KOWAL) nie wymieniłem
> (a owszem, to jest jeden z czynników określających prawidłowość
> firmy), pisałem wyłącznie o rejestracji.

Zdolność odróżniająca nie ma NIC wspólnego z prawidłowością firmy.

do góry

Tristan <n...@s...pl> napisał(a):

> >> Albo np. znana zabrska korporacja Lisek. Są OSK Lisek, Gabinety
> >> psychologiczne Lisek, Warsztaty Lisek i pewnie jeszcze coś, bo cała
> >> rodzina pracuje na daną markę.
> > Z tego co piszesz, to nie są to w ogóle firmy.
>
> A co to są?

Na firmę osoby prawnej (czy odpowiednio ułomnej osoby prawnej) składa się
nazwa i forma prawna. Brakuje tej drugiej.

kuba

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Tue, 22 Jul 2008, kuba wrote:

> Tristan <n...@s...pl> napisał(a):
>>>>> rejestrowy nie dokona wpisu do rejestru przedsiębiorców.
>>>> Na jakiej podstawie? I jak to sprawdzi?
>>> No chyba jak prowadzi rejestr to zagląda do niego, sprawdza i ocenia
>>> (stosuje prawo).
>>
>> A jest centralny rejestr firm? ZTCW to nie ma i sprawdzenie tego nie jest
>> możliwe.
>
> No to jest ograniczenie natury faktycznej. Jeśli zostaną zarejestrowane 2
> firmy z naruszeniem przepisów o wyłączności firmy (bo tak się może stać)

Możesz wskazac przepis o *wyłączności* firmy, w odróżnieniu od jej
*identyfikacji* (z czym się wcześniej zgodziłem, tyle że to obejmuje
również rozdział o którym niżej - "różny rynek", dwaj przedsiębiorcy
działający na różnych rynkach IMO jak najbardziej zgodnie z prawem
MOGĄ używać tej samej firmy). Patrz niżej uwaga o "akcji Micfosoft",
parę razy powinna być w archiwach tej grupy (a pewnie i grup "sieciowych"
ze względu na awanturę w zakresie DNS).

> jest
> jeszcze przepis o ochronie prawa do firmy (któryś tam kolejny art. kc.)
> i wtedy mamy proces.

IMVHO nadinterpretujesz.
Zacząć trzeba od "działających na tym samym rynku", co po pierwsze
określa rozdział geograficzny - a fakt zarejestrowania w różnych
EDG wskazuje że mamy taki czynnik - ale *również* rozdział w zakresie
działalności, przykładem sławny Microsoft, zajmujący się sprzedażą
ziółek :O
Dojście do procesu tylko z tego powodu iż dwie firmy są identyczne
wcale nie wyklucza wyroku że "nie jest ono bezprawne" - o działaniach
wzajemnych obu przedsiębiorców, cut&paste z przepisu o którym jak
mniemam piszesz "któryś tam kolejny" :)

Ba, jeśli będzie dwu przedsiębiorców o tej samej firmie, to
nawet jeśli jeden z nich zastrzeże nazwę, to w zakresie dotąd
prowadzonej działalności (tak "asortymentowo" jak i terytorialnie
oraz we wszystkich pozostałych aspektach) ten drugi zachowa
prawo używania starej nazwy!

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 22 Jul 2008, Paweł Marcisz wrote:

>>   Poproszę o przykład udanej rejestracji (zastrzeżenia) słowa pospolitego.
>
> Po pierwsze - słowa pospolite posiadające zdolność odróżniającą dla
> danej kategorii towarów. Np. "Kalejdoskop" dla towarów: "artykuły
> papiernicze, w tym papier, karton, dzienniki, czasopisma, książki,
> fotografie, papeteria, artykuły biurowe; dystrybucja czasopism i
> gazet, organizowanie konkursów, prenumerata prasy, publikowanie
> tekstów innych niż reklamowe", nr 111408.

Przyjąłem.
Przyznaję ze mi się nie podoba :)

> Po drugie - słowa pospolite, opisowe dla danego rodzaju towarów, które
> jednak nabyły zdolność odróżniającą. Np. "Delicje" dla towarów
> "pieczywo cukiernicze trwałe", nr 70513.

A w tę stronę nie mam wątpliwości - pisałem "rower" :)

>> tekstowej "samolot", działającego tak długo, jak długo nie będzie
>> on związany z przemysłem lotniczym, tak?
>
> Tak, tak mniej więcej to działa, z tę różnicą, że firma nie ma tu nic
> do rzeczy.

Moment, poszło przecież o firmę właśnie.
Firma to nazwa, nic nie stoi na przeszkodzie aby była to właśnie
nazwa zastrzeżona.

>>   ZDOLNOŚCI ODRÓZNIAJĄCEJ (Jan Kowalski KOWAL) nie wymieniłem
>> (a owszem, to jest jeden z czynników określających prawidłowość
>> firmy), pisałem wyłącznie o rejestracji.
>
> Zdolność odróżniająca nie ma NIC wspólnego z prawidłowością firmy.

?? :O
Moment. To tu chyba się mocno nie rozumiemy: to Ty wyciągałeś
ową "zdolność odróżniającą", a własnie ona jest spełnieniem
(literalnym!) art. 43[1] KC i *to* jest dla mnie oczywiste!

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):

> Możesz wskazac przepis o *wyłączności* firmy, w odróżnieniu od jej
> *identyfikacji* (z czym się wcześniej zgodziłem, tyle że to obejmuje
> również rozdział o którym niżej - "różny rynek", dwaj przedsiębiorcy
> działający na różnych rynkach IMO jak najbardziej zgodnie z prawem
> MOGĄ używać tej samej firmy).

Przepis o wyłączności firmy to 43(3) kc. - po prostu tak się go określa (nawet
w kodeksie mam w nawiasie kwadratowym obok niego [wyłączność firmy] :)
A to co piszesz to jest jak najbardziej ok i wynika z prostej interpretacji a
contrario tego przepisu: "powinna się odróżniać od firm innych przedsiębiorców
działających _na tym samym rynku_". Jeśli przedsiębiorcy działają na różnych
rynkach, to mogą być wpisani pod tą samą firmą nawet jednego rejestru.

> > jest
> > jeszcze przepis o ochronie prawa do firmy (któryś tam kolejny art. kc.)
> > i wtedy mamy proces.
>
> IMVHO nadinterpretujesz.
> Zacząć trzeba od "działających na tym samym rynku", co po pierwsze
> określa rozdział geograficzny - a fakt zarejestrowania w różnych
> EDG wskazuje że mamy taki czynnik - ale *również* rozdział w zakresie
> działalności, przykładem sławny Microsoft, zajmujący się sprzedażą
> ziółek :O

Rynek jest w tym przepisie rozumiany w dwóch znaczeniach - zarówno
terytorialnym, jak i "rynek określonych towarów/usług". Określenie co jest
rynkiem w aspekcie terytorialnym nastręcza problemów - może chodzić o rynek
krajowy, wojewódzki czy lokalny. Uważam (mówię to z dużym przekonaniem), że
nie można powiedzieć, że wpisanie do dwóch różnych EWD sprawia, że mamy do
czynienia z różnymi rynkami w znaczeniu terytorialnym (wszak obszary
rejestrowe pokrywają się z granicami gmin). Z pewnością nie powiesz np. że
każda gmina ma swój własny rynek usług przewozowych (u mnie np. jest taki
przewoźnik, który działa sprawnie na obszarze województwa, a DHL jest znany w
całym kraju) albo - lepiej - rynek metalurgiczny :> Czyli ja bym się kierował
przedmiotem działalności przy określaniu zakresu terytorialnego rynku.
Pewnie należałoby się też kierować złotą zasadą niewprowadzania w błąd:

po pierwsze w 43(3) par. 2 kc.
po drugie ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji: Art. 5. Czynem
nieuczciwej konkurencji jest takie oznaczenie przedsiębiorstwa, które może
wprowadzić klientów w błąd co do jego tożsamości, przez używanie firmy, nazwy,
godła, skrótu literowego lub innego charakterystycznego symbolu _wcześniej
używanego_, zgodnie z prawem, _do oznaczenia innego przedsiębiorstwa._

>
> Ba, jeśli będzie dwu przedsiębiorców o tej samej firmie, to
> nawet jeśli jeden z nich zastrzeże nazwę, to w zakresie dotąd
> prowadzonej działalności (tak "asortymentowo" jak i terytorialnie
> oraz we wszystkich pozostałych aspektach) ten drugi zachowa
> prawo używania starej nazwy!

Trzeba bardzo uważać terminologiczne: co innego oznaczenie przedsiębiorcy
(firma), co innego oznaczenie przedsiębiorstwa, co innego nazwa (może być
elementem oznaczenia przedsiębiorcy albo (tak sądzę) przedsiębiorstwa, co
innego znak towarowy i prawo ochronne, ale tu się nie wypowiadam, bo się na
tym (jeszcze) nie znam.

pozdrawiam serdecznie
kuba


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia Tue, 22 Jul 2008 22:21:24 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> Zacząć trzeba od "działających na tym samym rynku", co po pierwsze
> określa rozdział geograficzny - a fakt zarejestrowania w różnych EDG
> wskazuje że mamy taki czynnik - ale *również* rozdział w zakresie
> działalności, przykładem sławny Microsoft, zajmujący się sprzedażą
> ziółek

Akurat Microsoft nie jest za dobrym przykładem, zielarz nie miał o tyle
racji, o ile bezwarunkowej ochronie podlegają renomowane znaki towarowe.
A w tym przypadku Redmont ścignęło go ze znaku, nie z firmy.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry