> Jakie postępowanie, o co?
o to, że kiedy jeszcze brat był tam zameldowany i dbał o mieszkanie (wiem, że
obietnice dziadka nie mają znaczenia dla sądu, ale jeszcze wtedy istnial
testament, w którym dziadek przepisywał mieszkanie na brata, i cały czas była
mowa o tym, że brat się tam z rodziną wprowadzi, nawiasem mówiąc, dziadek też
tam faktycznie nie mieszka - pojawia się raz w miesiącu na kilka dni), zrobił w
nim remont, a wtedy dziadek zmienił zamki i uniemożliwił bratu wejscie do
mieszkania, nie mówiąc jużo mieszkaniu w nim


> W obecnym stanie prawnym nie bardzo widzę podstawy ku temu aby w jakichś
> sposób można było uniknąć wymeldowania. Przepisy w tej materii są
> oczywiste -- skoro nie mieszka, to trzeba go wymeldować. Jeśli mieszka,
> to ma być zameldowany i kropka. Generalnie postępowanie w zakresie
> zameldowania będzie sprowadzało się do udowodnienia, że brat mieszka u
> dziadka, a dziadek będzie musiał udowodnić, że nie mieszka. Reszta
> historii, tj. testament, remont, wymiana kluczy, odebranie rzeczy jest
> bez znaczenia.

a co jeśli nie mieszka, bo nie może mieszkać (zmienione zamki)? czy to też jest
takie oczywiste? w końcu skoro przeprowadził remont, to znaczy, ze chciał tam
mieszkać, dbał o to mieszkanie

> Zatem, jeśli brat chce osiągnąć jakiś skutek poza samym posiadaniem
> zameldowania, to walka o meldunek jest bezcelowa. Podejrzewam, że obie
> strony walczą o meldunek nie zdając sobie sprawy, że zwykle jest on
> kompletnie bezużyteczny...
nie wnikam w powody, cała sprawa jest dla mnie żenujaca, bo to wyciąganie
rodzinnych brudów, i bardzo męcząca. Ale faktem jest, ze gdyby jednak brat był
tam ciągle zameldowany, trochę by to komplikowało pewne sprawytypu sprzedaż
mieszkania, prawda?

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Przemysław Płaskowicki wrote:
> Jeśli brat chce:
> 1. Odzyskać koszta remontu, musi się sądzić cywilnie,
> 2. Odzyskać przedmioty wniesione, musi się sądzić cywilnie,

Jeśli dziadek odmawia wydania tych przedmiotów, to wchodzi w grę jeszcze
przestępstwo przywłaszczenia.

> 3. Wejść siłą do mieszkania i w nim mieszkać, musi się sądzić cywilnie.

A przepisy o eksmisji na bruk?

--
Paweł Sakowski <p...@s...pl>

do góry

Dnia 27/09/2005 00:50, Paweł Sakowski wrote :
> Przemysław Płaskowicki wrote:
>
>>Jeśli brat chce:
>>1. Odzyskać koszta remontu, musi się sądzić cywilnie,
>>2. Odzyskać przedmioty wniesione, musi się sądzić cywilnie,
>
>
> Jeśli dziadek odmawia wydania tych przedmiotów, to wchodzi w grę jeszcze
> przestępstwo przywłaszczenia.

Brak znamion. Do przywłaszczenia posiadacz musi przywłaszczyć, tj.
rozporządzać rzeczą jak własną. Jeśli powie: "jego rzeczy mam schowane w
pokoju w paczkach, nie ruszam ich ale ich nie oddam, bo mi się nie
podoba jego twarz" to nie jest to przywłaszczenie.

>>3. Wejść siłą do mieszkania i w nim mieszkać, musi się sądzić cywilnie.
>
>
> A przepisy o eksmisji na bruk?

Nie ma już eksmisji na bruk. Co masz na myśli?

--
Przemysław Płaskowicki
What is truth? (Pontius Pilate)

do góry

Użytkownik "Przemysław Płaskowicki" <p...@p...name> napisał
w wiadomości news:4339b514$1@news.home.net.pl...
> >
> > Jeśli dziadek odmawia wydania tych przedmiotów, to wchodzi w grę
jeszcze
> > przestępstwo przywłaszczenia.
>
> Brak znamion. Do przywłaszczenia posiadacz musi przywłaszczyć, tj.
> rozporządzać rzeczą jak własną. Jeśli powie: "jego rzeczy mam schowane w
> pokoju w paczkach, nie ruszam ich ale ich nie oddam, bo mi się nie
> podoba jego twarz" to nie jest to przywłaszczenie.

Skoro nie przywłaszczenie to co?

do góry

Dnia 27/09/2005 00:28, finger wrote :
>>Jakie postępowanie, o co?
>
> o to, że kiedy jeszcze brat był tam zameldowany i dbał o mieszkanie (wiem, że
> obietnice dziadka nie mają znaczenia dla sądu, ale jeszcze wtedy istnial
> testament, w którym dziadek przepisywał mieszkanie na brata, i cały czas była
> mowa o tym, że brat się tam z rodziną wprowadzi, nawiasem mówiąc, dziadek też
> tam faktycznie nie mieszka - pojawia się raz w miesiącu na kilka dni), zrobił w
> nim remont, a wtedy dziadek zmienił zamki i uniemożliwił bratu wejscie do
> mieszkania, nie mówiąc jużo mieszkaniu w nim

Skoro dziadek nie mieszka, to w ramach odwetu też wymeldować, albo
przynajmniej zgłosić wniosek o wykroczenie polegające na zaniechaniu
obowiązku meldunkowego...

Testament osoby żyjącej też nie ma znaczenia dla sądu.

Istotnym dla sprawy jest czy sprawa jest o coś co się w żargonie nazywa
przywróceniem posiadania, bo jeśli tak, to można wnioskować o
zawieszenie postępowania. Sąd Administracyjny będzie czekał, na wyrok
sądu cywilnego. Przy okazji czas oczekiwania na sprawę w WSA trwa
średnio 2 lata. Tak więc czas działa na korzyść brata -- bo na razie
cały czas jest tam zameldowany.

>>W obecnym stanie prawnym nie bardzo widzę podstawy ku temu aby w jakichś
>>sposób można było uniknąć wymeldowania. Przepisy w tej materii są
>>oczywiste -- skoro nie mieszka, to trzeba go wymeldować. Jeśli mieszka,
>>to ma być zameldowany i kropka. Generalnie postępowanie w zakresie
>>zameldowania będzie sprowadzało się do udowodnienia, że brat mieszka u
>>dziadka, a dziadek będzie musiał udowodnić, że nie mieszka. Reszta
>>historii, tj. testament, remont, wymiana kluczy, odebranie rzeczy jest
>>bez znaczenia.
>
>
> a co jeśli nie mieszka, bo nie może mieszkać (zmienione zamki)? czy to też jest
> takie oczywiste? w końcu skoro przeprowadził remont, to znaczy, ze chciał tam
> mieszkać, dbał o to mieszkanie

Jeśli mieszkał przed (w domyśle nielegalną) wymianą zamków to oczywiście
nadal ma prawo i chęć tam mieszkać i powinien być zameldowany. Jeśli nie
mieszkał, to powinien być wymeldowany przez wymianą zamków i teraz też
powinien być wymeldowany.

>>Zatem, jeśli brat chce osiągnąć jakiś skutek poza samym posiadaniem
>>zameldowania, to walka o meldunek jest bezcelowa. Podejrzewam, że obie
>>strony walczą o meldunek nie zdając sobie sprawy, że zwykle jest on
>>kompletnie bezużyteczny...
>
> nie wnikam w powody, cała sprawa jest dla mnie żenujaca, bo to wyciąganie
> rodzinnych brudów, i bardzo męcząca. Ale faktem jest, ze gdyby jednak brat był
> tam ciągle zameldowany, trochę by to komplikowało pewne sprawytypu sprzedaż
> mieszkania, prawda?

Skomplikowałoby faktycznie -- bo ludzie nadal są święcie przekonani, że
osoba z meldunkiem może wezwać Policję i siłą wejść do mieszkania.

Prawnie by nie skomplikowało, bo:
1. Nie ma zakazu sprzedaży mieszkań z osobami zameldowanymi,
2. Jeśli by kupujący kupił puste mieszkanie (znaczy same ściany), to z
całą pewnością nie można przeciwko niemu kierować pozwu o naruszenie
posiadania -- czyli jedyną skuteczną drogę o ponowne zamieszkanie.
(Gdyby jednak kupił mieszkanie z rzeczami brata wskazującymi że on nadal
mieszka, to sprawa byłaby inna.)
Inaczej, zameldowanie jest bez znaczenia. Sytuacja kupującego jest
znacznie gorsza, gdy ma w mieszkaniu faktycznie mieszkającego człowieka
(nie zameldowanego), niż zameldowanego niemieszkającego.

Reasumując, jak zechce sprzedać (i trafi na znającego prawo kupującego)
to sprzeda -- ewentualnie mniej dostanie za to mieszkanie.

--
Przemysław Płaskowicki
I'm smarter than the average bear! (Yogi Bear)

do góry

Dnia 27/09/2005 23:22, Alek wrote :
> Użytkownik "Przemysław Płaskowicki" <p...@p...name> napisał
> w wiadomości news:4339b514$1@news.home.net.pl...
>
>>>Jeśli dziadek odmawia wydania tych przedmiotów, to wchodzi w grę
>
> jeszcze
>
>>>przestępstwo przywłaszczenia.
>>
>>Brak znamion. Do przywłaszczenia posiadacz musi przywłaszczyć, tj.
>>rozporządzać rzeczą jak własną. Jeśli powie: "jego rzeczy mam schowane w
>>pokoju w paczkach, nie ruszam ich ale ich nie oddam, bo mi się nie
>>podoba jego twarz" to nie jest to przywłaszczenie.
>
>
> Skoro nie przywłaszczenie to co?
>
Nic. Nie każde działanie sprzeczne z prawem od razu jest przestępstwem.
--
Przemysław Płaskowicki
All that is necessary for the triumph of evil is that good men do
nothing. (Attributed to Edmund Burke)

do góry

Przemysław Płaskowicki wrote:
>> Jeśli dziadek odmawia wydania tych przedmiotów, to wchodzi w grę jeszcze
>> przestępstwo przywłaszczenia.
>
> Brak znamion. Do przywłaszczenia posiadacz musi przywłaszczyć, tj.
> rozporządzać rzeczą jak własną. Jeśli powie: "jego rzeczy mam schowane w
> pokoju w paczkach, nie ruszam ich ale ich nie oddam, bo mi się nie
> podoba jego twarz" to nie jest to przywłaszczenie.

Twój samochód mam schowany w garażu, nie ruszam go ale go nie oddam, bo mi
się nie podoba Twoja twarz. Twoja twarz może mi się bardziej spodoba jeśli
wykonasz na moją rzecz dobrowolną darowiznę w kwocie 2000PLN.

Zatrzymanie rzeczy oraz odmowa ich wydania świadczy o zamiarze włączenia ich
do swojego majątku. Do rozporządzania rzeczą jak własną nie jest konieczne
osiąganie z jej posiadania korzyści (czy też w ogóle korzystanie z niej).

>>>3. Wejść siłą do mieszkania i w nim mieszkać, musi się sądzić cywilnie.
>>
>> A przepisy o eksmisji na bruk?
>
> Nie ma już eksmisji na bruk. Co masz na myśli?

No właśnie. Czy dziadek wyrzucając (kolokwialnie mówiąc) wnuczka nie
powinien mu zapewnić lokalu zastępczego? Pytam, bo nie jestem pewien czy to
nie dotyczy np. tylko najmu odpłatnego.

--
Paweł Sakowski <p...@s...pl>

do góry

Dnia 28/09/2005 00:23, Paweł Sakowski wrote :
> Przemysław Płaskowicki wrote:
>
>>>Jeśli dziadek odmawia wydania tych przedmiotów, to wchodzi w grę jeszcze
>>>przestępstwo przywłaszczenia.
>>
>>Brak znamion. Do przywłaszczenia posiadacz musi przywłaszczyć, tj.
>>rozporządzać rzeczą jak własną. Jeśli powie: "jego rzeczy mam schowane w
>>pokoju w paczkach, nie ruszam ich ale ich nie oddam, bo mi się nie
>>podoba jego twarz" to nie jest to przywłaszczenie.
>
>
> Twój samochód mam schowany w garażu, nie ruszam go ale go nie oddam, bo mi
> się nie podoba Twoja twarz. Twoja twarz może mi się bardziej spodoba jeśli
> wykonasz na moją rzecz dobrowolną darowiznę w kwocie 2000PLN.

To akurat jest wymuszeniem rozbójniczym z art. 282 kk. (W zbiegu z
przywłaszczeniem -- patrz niżej).

> Zatrzymanie rzeczy oraz odmowa ich wydania świadczy o zamiarze włączenia ich
> do swojego majątku.
> Do rozporządzania rzeczą jak własną nie jest konieczne
> osiąganie z jej posiadania korzyści (czy też w ogóle korzystanie z niej).

Sama odmowa wydania nie konstytuuje automatycznie przywłaszczenia. Są
przecież takie instytucje jak prawo zatrzymania czy prawo zastawu na
rzeczach wniesionych. Jednakże po namyśle wycofuję się z przykładu,
który podałem -- taka wypowiedź zatrzymującego rzecz wskazywałaby na
faktycznie na przywłaszczenie.

>>>>3. Wejść siłą do mieszkania i w nim mieszkać, musi się sądzić cywilnie.
>>>
>>>A przepisy o eksmisji na bruk?
>>
>>Nie ma już eksmisji na bruk. Co masz na myśli?
>
>
> No właśnie. Czy dziadek wyrzucając (kolokwialnie mówiąc) wnuczka nie
> powinien mu zapewnić lokalu zastępczego? Pytam, bo nie jestem pewien czy to
> nie dotyczy np. tylko najmu odpłatnego.
>

Jeśli wnuczek ma gdzie mieszkać, tj ma inne mieszkanie to nie musi. Co
do zasady nie da się jednak eksmitować na bruk osoby która w lokalu
zaspokaja "potrzeby mieszkaniowe". Art. 1046 § 3 i nn kpc.

do góry

Użytkownik "Przemysław Płaskowicki" <p...@p...name> napisał
w wiadomości news:4339b514$1@news.home.net.pl...
> >
> > Jeśli dziadek odmawia wydania tych przedmiotów, to wchodzi w grę
jeszcze
> > przestępstwo przywłaszczenia.
>
> Brak znamion. Do przywłaszczenia posiadacz musi przywłaszczyć, tj.
> rozporządzać rzeczą jak własną. Jeśli powie: "jego rzeczy mam schowane w
> pokoju w paczkach, nie ruszam ich ale ich nie oddam, bo mi się nie
> podoba jego twarz" to nie jest to przywłaszczenie.

No zaraz, skoro trzyma te rzeczy tam gdzie chce, odmawia wydania ich
właścicielowi to na moje oko on tymi rzeczami
dysponuje/rozporządza/posiada czy jak by to jeszcze nazwać. Czyli
przywłaszczył/ukradł (BTW czy to to samo?). Jeśli nie, to każdy złodziej,
który fantów jeszcze nie upłynnił może być uniewinniony (tak, panie
władzo, mam w kieszeni portfel tej pani, ale ja nim nie rozporządzam, mam
i nie dam, ale nie ukradłem). Tak?

do góry

> Skoro dziadek nie mieszka, to w ramach odwetu też wymeldować, albo
> przynajmniej zgłosić wniosek o wykroczenie polegające na zaniechaniu
> obowiązku meldunkowego...

a widzisz, to nie takie proste i oczywiste. Mam przed sobą decyzję wojewody, w
której stoi: "Zgodnie z dotychczasowym orzecznictwem NSA przez opuszczenie
lokalu należy rozumieć nie tylko fizyczne nie przebywanie w lokalu, ale zamiar
jego opuszczenia i skoncentrowania swoich spraw życiowych w innym miejscu".
Wystarczy więc, że dziadek powie, że wcale nie chce koncentrować swoich spraw
życiowych w domu żony, odległym od jego mieszkania o ok. 50 km, choć faktycznie
oboje sędzają tam oboje większość czasu.

jeśli zaś chodzi o zamiar mieszkania w danym lokalu - rzecz jasna nie wystarczy
w lokalu jedynie chcieć zamieszkać, ale trzeba tę cheć zamieszkania "określić
na podstawie obiektywnych, możliwych do stwierdzenia okoliczności"

> Istotnym dla sprawy jest czy sprawa jest o coś co się w żargonie nazywa
> przywróceniem posiadania, bo jeśli tak, to można wnioskować o
> zawieszenie postępowania. Sąd Administracyjny będzie czekał, na wyrok
> sądu cywilnego. Przy okazji czas oczekiwania na sprawę w WSA trwa
> średnio 2 lata. Tak więc czas działa na korzyść brata -- bo na razie
> cały czas jest tam zameldowany.

tak jest - sprawa "w kwestii pozbawienia możliwosci zamieszkania" została
przekazana do sądu rejonowego i dlatego wojewoda zawiesił postępowanie, jednak
dziadek złożył zażalenie od tej decyzji i teraz ma być sprawa w WSA. Wygląda na
to, że szybciej, niż średnio...


> Prawnie by nie skomplikowało, bo:
> 1. Nie ma zakazu sprzedaży mieszkań z osobami zameldowanymi,

oczywiscie, ze nie ma, ale znacznie zmniejsza to rynkową atrakcyjność
mieszkania

dzięki za pomoc!
pozdrawiam!
f



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry