Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:6064a6f2$0$525$6...@n...neostrada.
pl...

>> Ale na jakiej podstawie twierdzisz, ze i przedwstepna powinna byc
>> notarialna ?

>Na podstawie art. 158 kc. Umowa zobowiązująca do przeniesienia
>własności
>nieruchomości powinna być zawarta w formie aktu notarialnego.

Hm, jakby pasuje, ale mam dwie watpliwosci.
-jak rozumiec "powinna" ... obowiazkowa ?

-czy tam mowa o umowie przedwstepnej czy zasadniczej kupna-sprzedazy ?

Szczegolnie w swietle art 535.


>> A przy okazji Art. 390. § 1. Jeżeli strona zobowiązana do zawarcia
>> umowy przyrzeczonej uchyla się od jej zawarcia, druga strona może
>> żądać naprawienia szkody, którą poniosła przez to, że liczyła na
>> zawarcie umowy przyrzeczonej. Strony mogą w umowie przedwstępnej
>> odmiennie określić zakres odszkodowania.

>Tylko zawartej w formie ustnej umowy nie mamy. Powiedzmy, ze strony
>wyraziły zamiar jej zawarcia. Gdyby zawarły, to wówczas można by
>mówić,
>że są jakiekolwiek skutki.

Mowisz ze "Kupuje to mieszkanie" nie jest zawarciem umowy?
Tylko jakiej ... przyrzeczonej ?

>> Wiec chyba jednak lepiej poinformowac o rezygnacji, rowniez ustnie.

>Może to cyniczne, ale informując o rezygnacji przyznajesz, że w ogóle
>chciałeś. Odradzam.

Mozesz miec racje :-)

To jakos tak bezpiecznie ... "rezygnuje z rezerwacji" ? :-)

J.

do góry

W dniu 31.03.2021 o 20:28, J.F. pisze:

>>> Ale na jakiej podstawie twierdzisz, ze i przedwstepna powinna byc
>>> notarialna ?
>> Na podstawie art. 158 kc. Umowa zobowiązująca do przeniesienia własności
>> nieruchomości powinna być zawarta w formie aktu notarialnego.
> Hm, jakby pasuje, ale mam dwie watpliwosci.
> -jak rozumiec "powinna" ... obowiazkowa ?

Tu ustawa wielkiego wyboru nie daje. Precyzuje to art. 73§1 kc. Jeżeli
ustawa zastrzega dla czynności prawnej inną formę szczególną,
czynność dokonana bez zachowania tej formy jest nieważna. Inną, bo
poprzedzający paragraf opiewa formę pisemną, dokumentową albo
elektroniczną. No więc w wypadku zastrzeżenia formy aktu notarialnego po
prostu inna forma powoduje, że umowa jest nieważna.
>
> -czy tam mowa o umowie przedwstepnej czy zasadniczej kupna-sprzedazy ?
> Szczegolnie w swietle art 535.

Przede wszystkim pozostaje kwestia formy. Ta ustnie zawarta umowa jest
nieważna. Więc nie ma już samej umowy. Ten przepis dotyczy tych umów,
które nie są osobno unormowane. Idziesz do kiosku i zawierasz (być może
nieświadomie) umowę sprzedaży paczki papierosów. Ona nie ma formy
pisemnej. Sprzedawca zobowiązuje się do wydania Ci przedmiotu i przenosi
na Ciebie jego własność. Ty zobowiązujesz się to odebrać i zapłacić.
Paragon fiskalny nie jest umową, a dokumentem podatkowym związanym z
ustną umową. >
>>> A przy okazji Art. 390. § 1. Jeżeli strona zobowiązana do zawarcia
>>> umowy przyrzeczonej uchyla się od jej zawarcia, druga strona może
>>> żądać naprawienia szkody, którą poniosła przez to, że liczyła na
>>> zawarcie umowy przyrzeczonej. Strony mogą w umowie przedwstępnej
>>> odmiennie określić zakres odszkodowania.
>> Tylko zawartej w formie ustnej umowy nie mamy. Powiedzmy, ze strony
>> wyraziły zamiar jej zawarcia. Gdyby zawarły, to wówczas można by mówić,
>> że są jakiekolwiek skutki.
> Mowisz ze "Kupuje to mieszkanie" nie jest zawarciem umowy?
> Tylko jakiej ... przyrzeczonej ?

Ja bym taką rozmowę rozpatrywał w kategoriach art. 72 kc - czyli
negocjacje. Dopiero faktycznie sprecyzowana w prawem wymaganej formie
umowa jest umową. Gdyby to jakoś na piśmie zawarli, to ewentualnie
pomimo tego, że nie da się na tej podstawie wymusić zawarcia samej
umowy, to powiedzmy jakieś roszczenia odszkodowawcze za niezawarcie
umowy by przeszły.
>
>>> Wiec chyba jednak lepiej poinformowac o rezygnacji, rowniez ustnie.
>> Może to cyniczne, ale informując o rezygnacji przyznajesz, że w ogóle
>> chciałeś. Odradzam.
> Mozesz miec racje :-)
> To jakos tak bezpiecznie ... "rezygnuje z rezerwacji" ? :-)

Nie, no oczywiście zwykła etyka nakazywałaby jakoś gościa powiadomić. Ja
bym go poinformował, że przemyślałem jego propozycję, ale warunki mi
jednak nie odpowiadają. Niby gra słów, ale będzie właśnie w duchu art.
72 kc. Należy domniemać, że gdyby sie dogadali, to by zawarli umowę w
formie prawem przepisanej.


--
Robert Tomasik

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:6064d61f$0$529$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 31.03.2021 o 20:28, J.F. pisze:
>>>> Ale na jakiej podstawie twierdzisz, ze i przedwstepna powinna byc
>>>> notarialna ?
>>> Na podstawie art. 158 kc. Umowa zobowiązująca do przeniesienia
>>> własności
>>> nieruchomości powinna być zawarta w formie aktu notarialnego.
>> Hm, jakby pasuje, ale mam dwie watpliwosci.
>> -jak rozumiec "powinna" ... obowiazkowa ?

>Tu ustawa wielkiego wyboru nie daje. Precyzuje to art. 73§1 kc.
>Jeżeli
>ustawa zastrzega dla czynności prawnej inną formę szczególną,
>czynność dokonana bez zachowania tej formy jest nieważna.

Ale wlasnie "zastrzega". A tu tylko "powinien".
W paru innych miejscach jest "wymaga" czy "zobowiazany".

>> -czy tam mowa o umowie przedwstepnej czy zasadniczej
>> kupna-sprzedazy ?
>> Szczegolnie w swietle art 535.

>Przede wszystkim pozostaje kwestia formy. Ta ustnie zawarta umowa
>jest
>nieważna. Więc nie ma już samej umowy.

O co innego mi chodzi.
"Art. 535. Przez umowę sprzedaży sprzedawca zobowiązuje się przenieść
na kupującego własność rzeczy i wydać mu rzecz, a kupujący zobowiązuje
się rzecz odebrać i zapłacić sprzedawcy cenę."

Zwykla umowa kupna-sprzedazy, a mamy tu "zobowiazanie do przeniesienia
wlasnosci".
Czy wiec art 158 odnosi sie do takiej zwyklej umowy kupna-sprzedazy,
czy do/takze przedwstepnej ?

Tylko 535 jest do "rzeczy", a
Art. 155. § 1. Umowa sprzedaży, zamiany, darowizny, przekazania
nieruchomości
lub inna umowa zobowiązująca do przeniesienia własności rzeczy co do
tożsamości oznaczonej
przenosi własność na nabywcę, chyba że przepis szczególny stanowi
inaczej albo że strony inaczej postanowiły

No i mamy kolejna zagwozdke - czy przepisy do "rzeczy" sa inne niz do
"nieruchomosci", i jak tu sa nawiasy rozlozone
(Umowa sprzedaży, zamiany, darowizny, przekazania nieruchomości)
lub (inna umowa zobowiązująca do przeniesienia własności rzeczy co do
tożsamości oznaczonej )

(Umowa sprzedaży, zamiany, darowizny, przekazania nieruchomości
lub inna umowa ) zobowiązująca do przeniesienia własności rzeczy co do
tożsamości oznaczonej

Cel pytania ten sam - czy umowa kupna-sprzedazy nieruchomosci przenosi
wlasnosc na nabywce, czy zobowiazuje do przeniesienia?

A dalsze pytanie - czy art 158 mowi o umowie kupna-sprzedazy, czy o
przedwstepnej.

A tresci by wychodzilo, ze takze o przedwstepnej, czy wrecz - tylko o
przedwstepnej :-)
Ale inne zrodla twierdza, ze przedwstepna moze byc sporzadzona
dowolnie, ale czy sie nie myla ?

Ech, 1000+ artykułów, a ciagle nie wiadomo co tam napisane :-)

>>>> A przy okazji Art. 390. § 1. Jeżeli strona zobowiązana do
>>>> zawarcia
>>>> umowy przyrzeczonej uchyla się od jej zawarcia, druga strona może
>>>> żądać naprawienia szkody, którą poniosła przez to, że liczyła na
>>>> zawarcie umowy przyrzeczonej. Strony mogą w umowie przedwstępnej
>>> odmiennie określić zakres odszkodowania.
>>> Tylko zawartej w formie ustnej umowy nie mamy. Powiedzmy, ze
>>> strony
>>> wyraziły zamiar jej zawarcia. Gdyby zawarły, to wówczas można by
>>> mówić,
>>> że są jakiekolwiek skutki.
>> Mowisz ze "Kupuje to mieszkanie" nie jest zawarciem umowy?
>> Tylko jakiej ... przyrzeczonej ?

>Ja bym taką rozmowę rozpatrywał w kategoriach art. 72 kc - czyli
>negocjacje.

Jak na negocjacje, to troche zbyt stanowczo :-)

>Dopiero faktycznie sprecyzowana w prawem wymaganej formie
>umowa jest umową. Gdyby to jakoś na piśmie zawarli, to ewentualnie
>pomimo tego, że nie da się na tej podstawie wymusić zawarcia samej
>umowy, to powiedzmy jakieś roszczenia odszkodowawcze za niezawarcie
>umowy by przeszły.

No ale jak piszesz wymagana forma notarialna, zwykla pisemna jest
niewazna.

>>>> Wiec chyba jednak lepiej poinformowac o rezygnacji, rowniez
>>>> ustnie.
>>> Może to cyniczne, ale informując o rezygnacji przyznajesz, że w
>>> ogóle
>>> chciałeś. Odradzam.
>> Mozesz miec racje :-)
>> To jakos tak bezpiecznie ... "rezygnuje z rezerwacji" ? :-)

>Nie, no oczywiście zwykła etyka nakazywałaby jakoś gościa powiadomić.
>Ja
>bym go poinformował, że przemyślałem jego propozycję, ale warunki mi
>jednak nie odpowiadają. Niby gra słów, ale będzie właśnie w duchu
>art.
>72 kc.

Ale moze jakos grzeczniej, "ale mi odmowili kredytu" ...

>Należy domniemać, że gdyby sie dogadali, to by zawarli umowę w
>formie prawem przepisanej.

U notariusza.

J.

do góry

W dniu 01.04.2021 o 12:40, J.F. pisze:

> No i mamy kolejna zagwozdke - czy przepisy do "rzeczy" sa inne niz do
> "nieruchomosci", i jak tu sa nawiasy rozlozone

Inne. Tu nie ma żadnej zagwozdki. To dość elementarne.

> Ale inne zrodla twierdza, ze przedwstepna moze byc sporzadzona dowolnie,
> ale czy sie nie myla ?

Jakie źródła?
>> Ja bym taką rozmowę rozpatrywał w kategoriach art. 72 kc  - czyli
>> negocjacje.
> Jak na negocjacje, to troche zbyt stanowczo :-)

Dla mnie w sam raz.

>> Nie, no oczywiście zwykła etyka nakazywałaby jakoś gościa powiadomić. Ja
>> bym go poinformował, że przemyślałem jego propozycję, ale warunki mi
>> jednak nie odpowiadają. Niby gra słów, ale będzie właśnie w duchu art.
>> 72 kc.
> Ale moze jakos grzeczniej,  "ale mi odmowili kredytu" ...

Odradzam, bo wychodzi na to, że faktycznie chciał, tylko coś mu się bez
jego woli nie udało.
>
>> Należy domniemać, że gdyby sie dogadali, to by zawarli umowę w
>> formie prawem przepisanej.
> U notariusza.

I to by była umowa. Na razie negocjowali jej zawarcie.


--
Robert Tomasik

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:6065d4eb$0$514$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 01.04.2021 o 12:40, J.F. pisze:
>> No i mamy kolejna zagwozdke - czy przepisy do "rzeczy" sa inne niz
>> do
>> "nieruchomosci", i jak tu sa nawiasy rozlozone

>Inne. Tu nie ma żadnej zagwozdki. To dość elementarne.

Ja tam nie wiem czy w KC cokolwiek jest "elementarne".
"Komentarze" grubsze od kodeksu :-P

>> Ale inne zrodla twierdza, ze przedwstepna moze byc sporzadzona
>> dowolnie,
>> ale czy sie nie myla ?
>Jakie źródła?

Gazetowe/internetowe.
https://jakzrozumiecprawnika.pl/przedwstepna-umowa-s
przedazy-nieruchomosci-pisemna-czy-notarialna/


Albo
https://www.otodom.pl/wiadomosci/prawo/jak-nie-strac
ic-zawierajac-umowe-przedwstepna-kupna-lub-sprzedazy
-mieszkania-id4835.html
Tu np nie pisza, ze nie trzeba u notariusza, ale nie pisza tez, ze
trzeba.

Choc wiedza, a moze - dlatego ze wiedza, ze
https://www.otodom.pl/wiadomosci/prawo/w-jakiej-form
ie-nalezy-podpisac-umowe-przedwstepna-sprzedazy-nier
uchomosci-id4771.html

"Umowa ta zawierała essentialia negoti umowy przyrzeczonej, określała
termin jej zawarcia, jednak nie miała formy aktu notarialnego.
Jeżeli ustawa wymaga do ważności umowy przyrzeczonej zachowania
szczególnej formy (np. aktu notarialnego) a umowa przedwstępna nie ma
takiej formy, to nie jest ona z tej przyczyny nieważna, a tylko strony
umowy przedwstępnej pozbawione są możności zawarcia umowy
przyrzeczonej. "

Ale odszkodowania dochodzic moga :-)

>>> Ja bym taką rozmowę rozpatrywał w kategoriach art. 72 kc - czyli
>>> negocjacje.
>> Jak na negocjacje, to troche zbyt stanowczo :-)

>Dla mnie w sam raz.

Mowisz "kupuje", to co to za negocjacje ... to jest koniec negocji.


>>> Nie, no oczywiście zwykła etyka nakazywałaby jakoś gościa
>>> powiadomić. Ja
>>> bym go poinformował, że przemyślałem jego propozycję, ale warunki
>>> mi
>>> jednak nie odpowiadają. Niby gra słów, ale będzie właśnie w duchu
>>> art.
>>> 72 kc.
>> Ale moze jakos grzeczniej, "ale mi odmowili kredytu" ...

>Odradzam, bo wychodzi na to, że faktycznie chciał, tylko coś mu się
>bez
>jego woli nie udało.

Ogolnie, taka rola umowy przedwstepnej.
Brak kredytu dosc typowy jest.

Gorzej, jak sprawdzą czy nie udzielili, albo sad stwierdzi, ze skoro
nie umowiono mozliwosci wycofania, to nie umowiono.

>>> Należy domniemać, że gdyby sie dogadali, to by zawarli umowę w
>>> formie prawem przepisanej.
>> U notariusza.

>I to by była umowa. Na razie negocjowali jej zawarcie.

J.

do góry

W dniu 02.04.2021 o 12:33, J.F. pisze:
>
> Choc wiedza, a moze - dlatego ze wiedza, ze
> https://www.otodom.pl/wiadomosci/prawo/w-jakiej-form
ie-nalezy-podpisac-umowe-przedwstepna-sprzedazy-nier
uchomosci-id4771.html
>
>
> "Umowa ta zawierała essentialia negoti umowy przyrzeczonej, określała
> termin jej zawarcia, jednak nie miała formy aktu notarialnego.
> Jeżeli ustawa wymaga do ważności umowy przyrzeczonej zachowania
> szczególnej formy (np. aktu notarialnego) a umowa przedwstępna nie ma
> takiej formy, to nie jest ona z tej przyczyny nieważna, a tylko strony
> umowy przedwstępnej pozbawione są możności zawarcia umowy przyrzeczonej. "
>
> Ale odszkodowania dochodzic moga :-)

Prisajzli.

Po umowie notarialnej można zmusić nabywcę do zawarcia umowy docelowej.

Po umowie zwykłej można tylko dochodzić wyrównania strat.

MJ

do góry

niedziela, 28 marca 2021 o 12:27:56 UTC+2 Robert Tomasik napisał(a):
> Po za tym, umowę dotyczącą nieruchomości - nawet
> przedwstępną - dla jej ważności trzeba zawrzeć przed notariuszem.

Bzdura.
Umowa przedwstępna sprzedaży nieruchomości zawarta w formie innej niż notarialna jest
jak najbardziej ważna. Zasadniczo zawarcie jej w formie notarialnej daje dwie
korzyści:
1. na jej podstawie można iść do sądu i uzyskać wykonanie tej umowy (przeniesienie
własności nieruchomości) nawet bez zgody drugiej strony - wyrok sądu zastąpi taką
zgodę
2. przedwstępną umowę notarialną można wpisać do księgi wieczystej

We wszystkich innych aspektach umowa nienotarialna jest wystarczająca. Jeżeli zawiera
ona przykładowa postanowienia o karze umownej za nie zawarcie umowy ostatecznej, to
jest to jak najbardziej ważne i możliwe do wyegzekwowania.

do góry

W dniu 02.04.2021 o 12:33, J.F. pisze:
>
> Mowisz "kupuje", to co to za negocjacje ... to jest koniec negocji.

Niekoniecznie. Mówię "kupuję" Twój samochód. Czy doszło do zawarcia
umowy> Sprzedasz za 1 zł?

W tym konkretnym wypadku, gdy strony to zrobiły "na gębę" spokojnie da
się wykazać bez większego mataczenia, ze jakieś tam aspekty istotne nie
zostały uzgodnione. Da się, bo przeważnie nawet umowy pisemne tego nie
precyzują dokładnie i w razie wątpliwości stosuje się przepisy ogólne.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 02.04.2021 o 12:45, Michal Jankowski pisze:
>
> Po umowie zwykłej można tylko dochodzić wyrównania strat.

A po stwierdzeniu miedzy kolegami "kupuję"? Przecież niechętny zawarcia
umowy kupujący może postawić takei warunki w części nieunormowanej
uprzednim uzgodnieniem, że to jeszcze sprzedający będzie błagał, by nie
doszło do zawarcia umowy.

--
Robert Tomasik

do góry

Użytkownik Michal Jankowski m...@f...edu.pl ...

>> Choc wiedza, a moze - dlatego ze wiedza, ze
>> https://www.otodom.pl/wiadomosci/prawo/w-jakiej-form
ie-nalezy-podp
>> isac-umowe-przedwstepna-sprzedazy-nieruchomosci-id47
71.html
>>
>>
>> "Umowa ta zawierała essentialia negoti umowy przyrzeczonej,
>> określała termin jej zawarcia, jednak nie miała formy aktu
>> notarialnego. Jeżeli ustawa wymaga do ważności umowy
>> przyrzeczonej zachowania szczególnej formy (np. aktu
>> notarialnego) a umowa przedwstępna nie ma takiej formy, to nie
>> jest ona z tej przyczyny nieważna, a tylko strony umowy
>> przedwstępnej pozbawione są możności zawarcia umowy
>> przyrzeczonej. "
>>
>> Ale odszkodowania dochodzic moga :-)
>
> Prisajzli.
>
> Po umowie notarialnej można zmusić nabywcę do zawarcia umowy
> docelowej.
>
> Po umowie zwykłej można tylko dochodzić wyrównania strat.

Czyli jednak moze być w formie nienotarialnej tylko niesie inne skutki
ze wzgledu na inna postać.
Ech, kolega znowu wprowadzał w błąd...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Niech twoje życie będzie wykrzyknikiem, nie znakiem zapytania"
H. Jackson Brown, Jr.

do góry