W dniu 2011-01-08 12:47, Johnson pisze:
> Reasumując jak strona twierdzi że wnosi o wszczęcie postępowania o
> składanie fałszywych zeznań - sąd ma rozważyć czy coś strona przypadkiem
> nie ma racji (a racje ma w około 1% wypadków). W tym 1% rzeczywiście
> winien zawiadomić organy ściągania (ale winien to zrobić nawet bez
> wniosku strony). natomiast w pozostałych 99% przypadków, gdy zdaniem
> sądu stronie się tylko zdaje, sąd winien ją odesłać na drzewo, czyli do
> policji i prokuratury.

nawet jak ma rację, to raczej nie wysyłałbym żadnego zawiadomienia w
trakcie postępowania...

KG

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:ig9l17$c24$1@inews.gazeta.pl...
> Robert Tomasik pisze:
>>
>> Uczestnik postępowania powiadamia sąd, że świadek kłamie i zakładam, że
>> wskazuje na to sensowne dowody. Wówczas Sąd ma uzasadnione podejrzenie
>> popełnienia przestępstwa,
>
> Jak mówiłem 1%. Ale jak są sensowne dowody to obędzie się bez
> powiadomienia. Sąd sam, z urzędu to zrobi. Więc przyznajesz że nie zawsze
> sąd musi coś zrobić? Nie wystarczy sam wniosek strony.

Pewnie, że nie. W wypadku sądu wniosku w ogóle nie musi być. Kluczowym jest
przeświadczenie sądu o tym, że nei tylko świadek kłamie, ale czyni to z
premedytacją i że da sie to udowodnić.

>> Akurat jest. O ile to zwiadmienie złożysz, to Urząd ma w oparciu o kpa i
>> kpk obowiązek przesłać materiały do Prokuratury.
>
> Tak? A konkretnie ?? Tzn. podasz przepisy ? Bo według mnie jest inaczej.
>
Art. 304§2 kpk
>
>> To o czym piszę tyczy się sytuacji, gdu stwierdzono, ze swiadek kłamie,
>> a
>> nie gdy ktoś sobie na sali krzyczy, że świadek kłamie.
>
> Migasz się, więc zacytuje:
> "> - jak formalnie zgłosić fałszywe zeznawanie świadka i komu, sędzinie,
> > policji, prokuratorowi?
>
> Można sądowi do protokołu rozprawy. Muszą wyłączyć materiały i wysłać
> prokuratureze,. Mozna w prokuraturze albo w dowolnej jednostce Policji."
>
>
> Gdzie tam była mowa o tym, że "stwierdzono, ze świadek kłamie"? Mówiliśmy
> o sytuacji gdzie strona formalnie zgłasza fałszywywe zeznawanie świoadka.
> Teraz już sobie uzupełniasz stan faktyczny tak by pasował do wypowiedzi.

Nie. Jeśli świadek kłamie, to kłąmie. A jeśli pytanie inicjatora chcesz
rozumieć, że świadek ne kłamie, tylko pytajacemu się wydaje, że kłąmał - co
jak mi się wydaje chcesz sugerować - to już zupełnie inna sprawa.
>>
>> JA zakąłdam, że w tym wypadku mamy owy 1%.
>
> A nie sensownej zakładać, że sytuacja dotyczyła jednak tych 99% ? Czemu
> zakładasz wyjątek a nie zasadę?

Nie, bo pytajacy pisze o kłąmstwie swiadka, a nie tym, ze mu sie wydaje, że
kłamał i ja na takie pytanie odpowiadałem. Mozna oczywiscie podzielić włos
na czworo i zacząć jeszcze rozważać inne mniej lub bardziej prawdopodobne
hipotezy. Otrzymamy pewnie jeszcze z tuzin innych możliwych stanów
faktycznych.

do góry

Robert Tomasik pisze:

> Art. 304§2 kpk

"Instytucje państwowe i samorządowe, które *w związku ze swą
działalnością* dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa ściganego z
urzędu, są obowiązane niezwłocznie zawiadomić o tym prokuratora lub
Policję"

Załóżmy że mamy urząd komunikacji - ja wchodzę i do okienka składam
zawiadomienie o tym że sąsiad mi wtłukł i miałem obrażenia powyżej dni
7-u. I co ? Jaki jest związek tego z działalnością urzędu? Urząd
komunikacji musi "przyjąć" zawiadomienie i przekazać je dalej? Naprawdę
tak myślisz?


>>>
>>> JA zakąłdam, że w tym wypadku mamy owy 1%.
>>
>> A nie sensownej zakładać, że sytuacja dotyczyła jednak tych 99% ?
>> Czemu zakładasz wyjątek a nie zasadę?
>
> Nie, bo pytajacy pisze o kłąmstwie swiadka, a nie tym, ze mu sie wydaje,
> że kłamał i ja na takie pytanie odpowiadałem.

Ale piszący pisze też że zdaniem sądu świadek wcale nie kłamał (czy też
raczej nie składał fałszywych zeznań) - tak interpretuje zwrot że
sędzina nie widziała problemu. Trudno przypuszczać by sąd zauważył
problem - czyli uznał że istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia
przestępstwa - tylko dlatego że strona złożyła "formalne" zawiadomienie.
Jak się zgodziliśmy sąd zawiadamia tylko wtedy gdy on ma przekonanie, a
tu jak byk widać że nie ma. Tym samym doradzanie złożenia zawiadomienia
w sądzie jest bez sensu. Bo sąd niczego nigdzie nie przekaże.


--
@2011 Johnson
Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie.

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:ig9opm$mue$1@inews.gazeta.pl...
> Robert Tomasik pisze:
>
>> Art. 304§2 kpk
>
> "Instytucje państwowe i samorządowe, które *w związku ze swą
> działalnością* dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa ściganego z
> urzędu, są obowiązane niezwłocznie zawiadomić o tym prokuratora lub
> Policję"
>
> Załóżmy że mamy urząd komunikacji - ja wchodzę i do okienka składam
> zawiadomienie o tym że sąsiad mi wtłukł i miałem obrażenia powyżej dni
> 7-u. I co ? Jaki jest związek tego z działalnością urzędu? Urząd
> komunikacji musi "przyjąć" zawiadomienie i przekazać je dalej? Naprawdę
> tak myślisz?
>
>
>>>>
>>>> JA zakąłdam, że w tym wypadku mamy owy 1%.
>>>
>>> A nie sensownej zakładać, że sytuacja dotyczyła jednak tych 99% ? Czemu
>>> zakładasz wyjątek a nie zasadę?
>>
>> Nie, bo pytajacy pisze o kłąmstwie swiadka, a nie tym, ze mu sie wydaje,
>> że kłamał i ja na takie pytanie odpowiadałem.
>
> Ale piszący pisze też że zdaniem sądu świadek wcale nie kłamał (czy też
> raczej nie składał fałszywych zeznań) - tak interpretuje zwrot że sędzina
> nie widziała problemu. Trudno przypuszczać by sąd zauważył problem -
> czyli uznał że istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia
> przestępstwa - tylko dlatego że strona złożyła "formalne" zawiadomienie.
> Jak się zgodziliśmy sąd zawiadamia tylko wtedy gdy on ma przekonanie, a
> tu jak byk widać że nie ma. Tym samym doradzanie złożenia zawiadomienia w
> sądzie jest bez sensu. Bo sąd niczego nigdzie nie przekaże.

Dajesz głupi przykład, to i idiotyzm z tego wychodzi. Ale przykłądowo sobie
ten przykład zmień i pomyśl, co ma zrobić Urząd, który we wniosku o wydanie
nowej tablicy rejestracyjnej znajdzie w uzadadnieniu informację, że starą
skradziono. W wypadku urzędów przeważnie wiażącym są pisemne informacje, a
nie to, co facet "gada do okienka".

do góry

Robert Tomasik pisze:

>
> Dajesz głupi przykład, to i idiotyzm z tego wychodzi.

Nie. To ty generalizowałeś i twierdziłeś, cytuję:

"> Nie jest tak że zawiadomienie o podejrzeniu przestępstwa można złożyć
> byle gdzie, tzn. wejść do najbliższego urzędu i już ;)

Akurat jest. O ile to zwiadmienie złożysz, to Urząd ma w oparciu o kpa i
kpk obowiązek przesłać materiały do Prokuratury."

Przyznaj po prostu że nie można, nawet pisemnie, zawiadamiać o
przestępstwach w najbliższym urzędzie. I tyle.

--
@2011 Johnson
Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie.

do góry

Órzytkownik "Johnson" napisał:
> Ale piszący pisze też że zdaniem sądu świadek wcale nie kłamał (czy też
> raczej nie składał fałszywych zeznań) - tak interpretuje zwrot że sędzina
> nie widziała problemu. Trudno przypuszczać by sąd zauważył problem - czyli
> uznał że istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa - tylko
> dlatego że strona złożyła "formalne" zawiadomienie. Jak się zgodziliśmy
> sąd zawiadamia tylko wtedy gdy on ma przekonanie, a tu jak byk widać że
> nie ma. Tym samym doradzanie złożenia zawiadomienia w sądzie jest bez
> sensu. Bo sąd niczego nigdzie nie przekaże.

zostałem źle zrozumiany, kłamie dwóch świadków a tak się złożyło że istnieją
pisemne dowody (tymi dowodami akurat są wyroki sądowe dotyczące owych
świadków) potwierdzające fakt składania przez świadków fałszywych zeznań,
chodzi o to że bandzior został przyłapany na gorącym uczynku, jest świadek,
oraz są zdjęcia, ale bandzior znalazł sobie jakichś świadków z łapanki
(jacyś kumple pewnie sowicie opłaceni, bo nikt za darmo dla kogoś nie
kłamie) i sprawa zakończyła się tak że ze względu na świadków sąd nie jest w
stanie rozstrzygnąć (bo są sprzeczne zeznania), sąd poinformowany że wszyscy
świadkowie bandziora kłamią i są na to dowody po prostu ten fakt
przemilczał, nie ma tego w protokołach i zdaje się chyba nawet nie chciał
tych dowodów dołączyć do dokumentacji, w każdym razie jest już po sprawie,
ale są dowody fałszywych zeznań, więc tak na przyszłość jak to trzeba
rozegrać?
oraz jak pociągnąć do odpowiedzialności karnej owych świadków?

dam może jeszcze inny przykład:
jest sobie wypadek samochodowy i oczywiście że sprawca kłamie, bo nasze
prawo mu na to zezwala, ale z tym sprawcą jechał pasażer i on też kłamie ale
prawo mu na to nie zezwala) i dowodem na to że kłamie jest opinia biegłego w
sprawie, czyli stwierdzenie że coś tam zaszło a coś tam nie mogło mieć
miejsca, już po sprawie sprawca skazany a kłamiącego świadka nikt jakoś do
odpowiedzialności nie pociągnął,
więc może czyta to jakoś prawnik i powie jakie honorarium kasuje za zajęcie
się podobną sprawą, czyli za złożenie dowodów kłamstwa gdzie trzeba i
doprowadzenie do skazania świadków, lub wyciągnięcia wobec nich jakichś
konsekwencji prawnych?

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:ig9opm$mue$1@inews.gazeta.pl...
> Robert Tomasik pisze:
>
>> Art. 304§2 kpk
>
> "Instytucje państwowe i samorządowe, które *w związku ze swą
> działalnością* dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa ściganego z
> urzędu, są obowiązane niezwłocznie zawiadomić o tym prokuratora lub
> Policję"
>
> Załóżmy że mamy urząd komunikacji - ja wchodzę i do okienka składam
> zawiadomienie o tym że sąsiad mi wtłukł i miałem obrażenia powyżej dni
> 7-u. I co ? Jaki jest związek tego z działalnością urzędu? Urząd
> komunikacji musi "przyjąć" zawiadomienie i przekazać je dalej? Naprawdę
> tak myślisz?
>
Myślę, że uparłeś się, by dowieść, że masz rację - nie zważając na realia.
Natomiast co do kwestii formalnej, to jeśli do okienka złożysz takie
zawiadomienie na piśmie, to wyślą ten cały nabój do prokuratury w oparciu o
przywołany przeze mnie przepis kpk. Kpa akurat nie ma zastosowania do
postępowania karnego, co wynika z treści kilku pierwszych artykułów (nie
chce mi sie sprawdzać numerków). Więc jeśli Wydział Komunikacji poweźmie w
związku z wymianą tablic wiadomość o ich kradzieży, to zarząda od
składajacego zaświadczenia z Policji, że złożył stosowne zawiadomienie, a
jak zaświadczenia nie dostanie, to nie ma innego wyjścia, jak wysłać
zawiadomienie o przestępstwie. Informacja o pobiciu przez sąsiada
najparwdopodobniej nie będzie miała związku z wykonywanymi czynnościami,
ale jestemw stanie spokojnie wymyślić bardziej zawiłe i bezsensowne
połączenia. Przykładowo Oddziały Ratunkowe szpitali masowo powiadamiają
telefonicznie Policję o przestępstwach, co wynika z jakiegoś tam orzeczenia
SN, uznajacego personel udzielający pomocy doraźnej za osoby pełniące
funkcje publiczną, co automatycznie daje i ochronę i obowiązki. Zauważ, że
jak pójdziesz pobity do prywatnego gabinetu, to nikt Policji wzywać nie
będzie.

Wracając zaś do przywołanego przez Ciebie przykładu Wydziału Komunikacji,
to zwiazek z pełnieniem funckji należy oceniać nie przez pryzmat zakresu
czynności, tylko okoliczności uzyskana tych informacji. Jesli sąsiad
przyjdzie do mnie na piwo i poinformuje mnie jako policjanta o tym, że
włamano mu się do piwnicy, to nie obliguje mnie to do jakichkowliek
czynności w ogóle, boewim on o tym mnie informuje jako sąsiada a nei w
zwiazku z pełnioną przeze mnie funkcją. Jeśli ów sąsiad podejdzie do
policjanta mu obcego na ulicy i go o tym poinformuje jako policjanta, to
policjant już nie moze przejść do porządku dziennego nad takim
stwierdzeniem i musi notatkę urzędową sporządzić. Na jej bazie zostaną
wszczęte czynności sprawdzające i albo się okaże, że sąsiad zawiadomienie
złoży i wówczas zostanie wszczęty proces, albo zostanie wydane
postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania.

Taki sam obowiązek spoczywa na każdym urzędniku, a to, że większość z nich
o tym nie ma zielonego pojęcia, to już zupełnie inna sprawa.
>
>>>>
>>>> JA zakąłdam, że w tym wypadku mamy owy 1%.
>>>
>>> A nie sensownej zakładać, że sytuacja dotyczyła jednak tych 99% ? Czemu
>>> zakładasz wyjątek a nie zasadę?
>>
>> Nie, bo pytajacy pisze o kłąmstwie swiadka, a nie tym, ze mu sie wydaje,
>> że kłamał i ja na takie pytanie odpowiadałem.
>
> Ale piszący pisze też że zdaniem sądu świadek wcale nie kłamał (czy też
> raczej nie składał fałszywych zeznań) - tak interpretuje zwrot że sędzina
> nie widziała problemu. Trudno przypuszczać by sąd zauważył problem -
> czyli uznał że istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia
> przestępstwa - tylko dlatego że strona złożyła "formalne" zawiadomienie.
> Jak się zgodziliśmy sąd zawiadamia tylko wtedy gdy on ma przekonanie, a
> tu jak byk widać że nie ma. Tym samym doradzanie złożenia zawiadomienia w
> sądzie jest bez sensu. Bo sąd niczego nigdzie nie przekaże.

Ja udzielam porady pytajacemu, a nie Sądowi. Zajęcie stanowiska w
przedmiocie tego, czy swiadek kłamał, czy nei wymagałoby ode mnie
przynajmniej znajomości minimum sprawy. Ja nie znam. Nie wiem, jak Ty?

do góry

Robert Tomasik pisze:

>>
> Myślę, że uparłeś się, by dowieść, że masz rację - nie zważając na
> realia.

Czemu od razu uparłeś ... po prostu mam rację :)

>
> Wracając zaś do przywołanego przez Ciebie przykładu Wydziału
> Komunikacji, to zwiazek z pełnieniem funckji należy oceniać nie przez
> pryzmat zakresu czynności, tylko okoliczności uzyskana tych informacji.
> Jesli sąsiad przyjdzie do mnie na piwo i poinformuje mnie jako
> policjanta o tym, że włamano mu się do piwnicy, to nie obliguje mnie to
> do jakichkowliek czynności w ogóle, boewim on o tym mnie informuje jako
> sąsiada a nei w zwiazku z pełnioną przeze mnie funkcją.

Rozmawiamy jak rozumiem teoretycznie, no i niestety nie mogę się zgodzić.
Gdyby miałoby tak jak piszesz zwrot "w związku ze swą działalnością"
były całkowicie zbędny. Zauważ że przepis nie mówi o obowiązku osoby
fizycznej, tylko o obowiązku instytucji. Wiadomo że instytucja musi się
zawsze dowiedzieć w instytucji (tzn. w siedzibie urzędu bądź z dokumentu
który wpływa do urzędu), że tak powiem, a tym samym zwrot o związku jest
niepotrzebny. A podobno racjonalny ustawodawca nie używa zbędnych
zwrotów i jakieś znaczenia to ma. Tym samym zwrot ten, by przypisać mu
jakieś znaczenie, należałoby jednak rozumieć funkcjonalnie.


>
> Ja udzielam porady pytajacemu, a nie Sądowi.

Nie no, to rozumiem. Tylko porada kiepska.


--
@2011 Johnson
Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie.

do góry

Użytkownik <news> napisał w wiadomości
news:4d2884e0$0$2500$65785112@news.neostrada.pl...

> (...) więc tak na przyszłość jak to trzeba rozegrać?
> oraz jak pociągnąć do odpowiedzialności karnej owych świadków?

Teraz spokojnie możesz złożyć zawiadomienie o przestępstwie.
>
> dam może jeszcze inny przykład:
> jest sobie wypadek samochodowy i oczywiście że sprawca kłamie, bo nasze
> prawo mu na to zezwala, ale z tym sprawcą jechał pasażer i on też kłamie
> ale
> prawo mu na to nie zezwala) i dowodem na to że kłamie jest opinia
> biegłego w
> sprawie, czyli stwierdzenie że coś tam zaszło a coś tam nie mogło mieć
> miejsca, już po sprawie sprawca skazany a kłamiącego świadka nikt jakoś
> do
> odpowiedzialności nie pociągnął,

Generalnie należałoby złożyć zawiadomienie. Ale kluczowym jest to, że
przestępstwo z art. 233 kk jest przestępstwem umyślnym, zatem należłoby
tego dowieść. Generalnie nie wystarczy, że zeznaje odmiennie od ustaleń
biegłego.

> więc może czyta to jakoś prawnik i powie jakie honorarium kasuje za
> zajęcie
> się podobną sprawą, czyli za złożenie dowodów kłamstwa gdzie trzeba i
> doprowadzenie do skazania świadków, lub wyciągnięcia wobec nich jakichś
> konsekwencji prawnych?
>
To tylko adwokat specjalizujący się w prawie karnym.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał:
> Teraz spokojnie możesz złożyć zawiadomienie o przestępstwie.

gdzie i komu najlepiej?


> Generalnie należałoby złożyć zawiadomienie. Ale kluczowym jest to, że
> przestępstwo z art. 233 kk jest przestępstwem umyślnym, zatem należłoby
> tego dowieść.

hm... a czy jest możliwe skłądanie fałszywych zeznań nieumyślnie?


> Generalnie nie wystarczy, że zeznaje odmiennie od ustaleń biegłego.

biegły przeprowadził analizę wypadku z której wynika jasno że świadek
kłamie, jego zeznania są po prostu sprzeczne z obowiązującymi prawami
fizyki, więc co jeszcze musi być spełnione żeby dowieść kłamstwa świadka?


>> więc może czyta to jakoś prawnik i powie jakie honorarium kasuje za
>> zajęcie się podobną sprawą, czyli za złożenie dowodów kłamstwa
>> gdzie trzeba i doprowadzenie do skazania świadków, lub wyciągnięcia wobec
>> nich jakichś konsekwencji prawnych?
>
> To tylko adwokat specjalizujący się w prawie karnym.

dzięki, rozumiem, ale te honoraria to aż taka tajemnica?

do góry