W odpowiedzi na pismo z środa 15 październik 2008 22:36
(autor Marian
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <gd5k8g$bln$1@news.onet.pl>):

> C'mon, chyba
> zrobil ci ktos trepanacje czaszki.

No to PLONK. Nie zauważyłem na początku, że rozmawiam z dresiarzem.

> Wiedza nabyta przez pracownioka na szkoleniu sponsorowanym przez firme
> to wiedza tego pracownika.

Nigdzie nie mówiłem o wiedzy ze szkoleń. Mówiłem o bazie danych klientów
(jak to miało w tym przypadku miejsce) oraz o technologiach
wewnątrzfirmowych.


--
Tristan

do góry

Użytkownik "zkruk [Lodz]" <z...@g...pl> napisał w wiadomości
news:gd4kqr$fru$1@inews.gazeta.pl...
> pracownik zakłada swoją własną firmę o profilu w 100% zgodnym z firmą w
> której pracował
> zaczyna obecnie podbierać klientów (daje swój numer)
> obecny pracodwaca przez jakiś dłuższy czas wysyłał pracownika na
> szkolenia itp...
> oczywiście dał ciała, bo nie ma żadnej lojalki... da się coś zrobić?

Nic.


--
Paweł
wszytkie posty z hotmail.com yahoo.com, lycos.com, gmail.com i
googlemail.com kasuję bez czytania

do góry

On Wed, 15 Oct 2008, Tomek wrote:

>> On 15 Paź, 13:39, "zkruk [Lodz]" <z...@g...pl> wrote:
>> http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=open&id=
WDU19930470211
>>
>> Art. 11.
>> 1. Czynem nieuczciwej konkurencji jest przekazanie, ujawnienie lub
>> wykorzystanie cudzych informacji
>> stanowiących tajemnicę przedsiębiorstwa
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> albo ich nabycie od osoby nieuprawnionej,
>> jeżeli zagraża lub narusza interes przedsiębiorcy.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>> Pozdrawiam,
>> Wojciech Malinowski
> jak jesteś dobry w wyszukiwaniu paragrafów i artykułów to znajdź proszę taki co
> w nim napisano że za zachowanie tajemnicy pracodawca musi płacić.

Weź może i sprawdź ów przepis, co?
Tamten przepis NIE MÓWI o "tajemnicy".
Mówi o KONKURENCJI.
Zwyczajnej konkurencji, nie nieucziwej.
Tu zapisali:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-pracy--1_2_
122.html
Art.101[1] i dalsze.

A jak nie widzisz różnicy między konkrencją "tak w ogóle" oraz
konkurencją nieuczciwą, to weź sobie jakieś standardowo spotykane
w sieci porównania, na przykład miedzy krzesłem a krzesłem
elektrycznym :]

> Bo jak nie płaci to i wymagać nie może.

...nie może wymagać, aby pracownik nie rozpoczął konkurencyjnej
DG. Ale "namawianie klientów", których poznał podczas pracy,
stanowi już konkurencję szczególną - nieucziwą.
Może sobie zbierać swoich klientów, moze stosować reklamę publiczną,
jak klienci byłego pracodawcy biorać dane z tej reklamy "przejdą"
do niego to nie ma sprawy - jest jak piszesz.
Ale jak on szuka klientów byłego pracodawcy, znając ich z okazji
"tamtej" pracy, to narusza tajemnicę przedsiębiorstwa.
No chyba że przedsiębiorstwo publikowało listę WSZYSTKICH klientów :P
(jak publikowało w celach reklamowych listę NIEKTÓRYCH klientów, to
do nich, tych opublikowanych, IMVHO można uderzać - ta informacja
nie była tajemicą).

> Proste jak budowa cepa.

Ale jak takim cepem za bardzo się macha, to można sobie krzywdę
wyrządzić, nie wiem czy zauważyłeś ;)
Na paru grupach modne jest ostrzeganie przed nisko przelatującymi
kwantyfikatorami - właśnie brak rozróżnienia między "wszystkimi
konkurencjami" a "szczególnym przypadkiem konkurencji" dał się
we znaki w tej dyskusji.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> ...nie może wymagać, aby pracownik nie rozpoczął konkurencyjnej
> DG. Ale "namawianie klientów", których poznał podczas pracy,
> stanowi już konkurencję szczególną - nieucziwą.
> Może sobie zbierać swoich klientów, moze stosować reklamę publiczną,
> jak klienci byłego pracodawcy biorać dane z tej reklamy "przejdą"
> do niego to nie ma sprawy - jest jak piszesz.

Zalozmy, ze byly pracodawca obsluguje zaklady fryzjerskie w
zachodniopomorskim. Pracownik bierze i zaklada konkurencyjna firme. A
zamiast wywieszac bilboardy robi mailing lub tele"dzwoning" ;) kolejno
po zakladach fryzjerskich. Wiec...

> Ale jak on szuka klientów byłego pracodawcy, znając ich z okazji
> "tamtej" pracy, to narusza tajemnicę przedsiębiorstwa.

... trudno, zeby nie znal tych klientow bylego pracodawcy. Trudno tez,
zeby oni go traktowali inaczej. W wielu przypadkach biznesy robi sie "z
osobami" a nie z "firmami". Jesli nie daj boze byly pracownik byl
odpowiedzialny za kontakty z klientami - to co on ma zrobic? On zna
zarowno klientow firmy bylego pracodawcy, jak i jego potencjalnych
klientow.

Do tego moze sie okazac, ze oferuje to samo lepiej, bo np. u bylego
pracodawcy, w zwiazku jakas polityka wewnetrzna, nie mozna bylo oferowac
tym fryzjerom produktow XXX a tylko YYY i ZZZ. A klienci chcieli tez XXX
a najlepiej to chcieli XXX+yyy+zzz. I teraz moga to dostac od jednego
czlowieka, ktorego darza zaufaniem.

> No chyba że przedsiębiorstwo publikowało listę WSZYSTKICH klientów :P
> (jak publikowało w celach reklamowych listę NIEKTÓRYCH klientów, to
> do nich, tych opublikowanych, IMVHO można uderzać - ta informacja
> nie była tajemicą).

No w ksiazce tel sa wszyscy :)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0810161124060.3252@quad...

> Może sobie zbierać swoich klientów, moze stosować reklamę publiczną,
> jak klienci byłego pracodawcy biorać dane z tej reklamy "przejdą"
> do niego to nie ma sprawy - jest jak piszesz.
> Ale jak on szuka klientów byłego pracodawcy, znając ich z okazji
> "tamtej" pracy, to narusza tajemnicę przedsiębiorstwa.

Żadna firma nie ma monopolu na obsługę klientów, których pozyskała.
Nie jest nieuczciwą konkurencją szukanie klientów wśród tych, których
obsługuje ktoś inny.
Nie wiemy w jakiej branży działa wątkotwórca, ale rzadko bywa tak, że
znajomość klientów narusza czyjekolwiek tajemnice. To są rzeczy publikowane
w książkach telefonicznych


--
Paweł
wszytkie posty z hotmail.com yahoo.com, lycos.com, gmail.com i
googlemail.com kasuję bez czytania

do góry

On Thu, 16 Oct 2008, Paweł wrote:

> Nie wiemy w jakiej branży działa wątkotwórca, ale rzadko bywa tak, że
> znajomość klientów narusza czyjekolwiek tajemnice. To są rzeczy publikowane
> w książkach telefonicznych

No, jak ilość klientów byłego pracodawcy wśród klientów w ogóle (tego kto
założył nową DG) będzie proporcjonalna do udziału tych klientów w grubości
książki telefonicznej, to myślę że nikt się nie przyczepi (znaczy nie
da rady przyczepic).
Jak przypadkiem 80% albo więcej klientów "nowego" będzie byłymi klientami
jego byłego pracodawcy, to mi się wydaje mało prawdopodobne, żeby ktoś
uwierzył że pozyskał ich metodą "wyczytałem ich z książki telefonicznej".

Czegoś nie zauważasz: w książce tel. nie ma informacji że to są AKURAT
klienci skłonni współpracować z konkretnym podmiotem.
Jak weźmiesz książkę i będziesz dzwonił wg dowolnego algorytmu, to
jest śladowo mało prawdopodobne, że trafisz AKURAT na "właściwych"!

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 16 Oct 2008, Marian wrote:

> Zalozmy, ze byly pracodawca obsluguje zaklady fryzjerskie w
> zachodniopomorskim. Pracownik bierze i zaklada konkurencyjna firme. A zamiast
> wywieszac bilboardy robi mailing lub tele"dzwoning" ;)
> kolejno po zakladach
^^^^^^^
^^^^^^^
> fryzjerskich. Wiec...

To nie ma problemu.
Naprawdę :)
Problem bierze się jedynie z wykorzystania informacji, ktorych w K.T.
*nie ma*, w tym tego, czego niektórzy nie chcą widzieć: wśród tysięcy
wpisów w K.T. nie ma informacji "do kogo warto zadzwonić".

>> Ale jak on szuka klientów byłego pracodawcy, znając ich z okazji
>> "tamtej" pracy, to narusza tajemnicę przedsiębiorstwa.
>
> ... trudno, zeby nie znal tych klientow bylego pracodawcy. Trudno tez, zeby
> oni go traktowali inaczej. W wielu przypadkach biznesy robi sie "z osobami" a
> nie z "firmami". Jesli nie daj boze byly pracownik byl odpowiedzialny za
> kontakty z klientami - to co on ma zrobic?

To on ma problem.
Nic nie ma zrobić - niech zmieni branżę albo się przeprowadzi :D
Albo PRZYNAJMNIEJ zadba, aby miał dowód, że SZUKAŁ SAM, nie korzystając
z posiadanych informacji. Bądź że to klienci "sami przyszli".

> On zna zarowno klientow firmy
> bylego pracodawcy, jak i jego potencjalnych klientow.

No i to JEST problem.
Tak jest z każdą tajemnicą.

Może anegdotka: przed końcem II wojny światowej, krótko przed atakiem
jądrowym na Japonię, jakiś satyryk w USA walnął do gazety rysunek
mapki zarysów Japonii z wielką dziurą w którejś wyspie.
CIA go wezwało na dywanik (oczywiście fakt posiadania bomby atomomej
stanowił tajemnicę państwową najwyższej wagi) i maglowało dłuższy czas.
Problem w tym, że nie mogli mu powiedzieć, że to co narysował narusza
tajemnicę państwową :> więc czuł się całkiem jak w szpitalu
psychiatrycznym, nie wiedząc czago od niego chcą :P
Dlaczego sądzisz, że konieczność zachowania tajemnicy przedsiębiorstwa
nie może prowadzić do absurdów (w rozumieniu "szarego człowieka")
o podobnej skali?

Niestety pracownik w tym zakresie ma podobny problem :(
Faktyczne "szychy", jeśli były pracodawca popełni taki
kiks że nie zawrze umowy o zakazie konkurencji, AFAIR rozwiązują
problem "zgodnie z prawem" - czyli tak, aby byli klienci
dowiedzieli się o ich firmie SKĄDKOLWIEK, ale NIE OD NICH.

> Do tego moze sie okazac, ze oferuje to samo lepiej, bo np. u bylego
> pracodawcy, w zwiazku jakas polityka wewnetrzna, nie mozna bylo oferowac tym
> fryzjerom produktow XXX a tylko YYY i ZZZ. A klienci chcieli tez XXX a
> najlepiej to chcieli XXX+yyy+zzz. I teraz moga to dostac od jednego
> czlowieka, ktorego darza zaufaniem.

Ale problemem nie jest to, że "dobrze robi klientom".
Może "dobrze robić" - jak klienci SAMI PRZYJDĄ, to oczywiscie biedny
były pracownik nic na to nie poradzi ;)

Ale ma (niestety) wiedzę, której inni nie mają - KTO jest tym co to
"mógłby przyjść". I (zgodnie z prawem) tej, stanowiącej tajemnicę,
wiedzy wykorzystać nie może.

> No w ksiazce tel sa wszyscy :)

Są :)
Wiec "po książce telefonicznej" może "polecieć".
Widzę, że K.T. stanowi pierwszą linię oporu ;) - ale tajemnicę
stanowi nie to, że jest 23834 "pasownych" adresów i telefonów, lecz
to, że wiadomo do których 85 spośród nich warto zadzwonić.
Jak udowodni że zadzwonił do 1726 firm ze stron od 1 do 50 to na
to, że było tam 4 klientów byłego pracodawcy nikt nie ma wpływu.
Być może, jak ktoś chwilę pomyśli, to właśnie tak zrobi :P
Byleby nie wpadł na pomysł "to poproszę z panią Beatą z zamówien" :>
(no chyba że wszędzie dzwoni do konkretnego działu i w ksiażce
tel. podano, że w tamtej firmie dział zamówień to p. Beata Nowak).

Wiedza, że CI klienci mają KONKRETNE potrzeby, w książce
tel. zawarta nie jest. Ma ją "z pracy" - wykorzystanie tej wiedzy
do SELEKCJI klientów (czyli wybrania do kogo zadzwonić SPOŚRÓD
wszystkich wypisanych w książce) narusza właśnie "wykorzystanie
tajemnicy".

Rzecz jasna, sprawa wygląda inaczej, jeśli klientów których
"obsługiwał" było aż ze dwu - jest wysoce prawdopodobne, że mają
jakieś "indywidualne" namiary na niego i sami zadzwonią a pytaniem
"panie Włodku, co się stało, że Pan już tam nie pracuje" - a wtedy
to rzecz jasna pech, że przy okazji pan Włodek wyjaśni, ze teraz
sam prowadzi konkurencyjną DG, żadnej tajemnicy nie narusza :D

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> On Thu, 16 Oct 2008, Marian wrote:
>
>> Zalozmy, ze byly pracodawca obsluguje zaklady fryzjerskie w
>> zachodniopomorskim. Pracownik bierze i zaklada konkurencyjna firme. A
>> zamiast wywieszac bilboardy robi mailing lub tele"dzwoning" ;)
>> kolejno po zakladach
> ^^^^^^^
> ^^^^^^^
>> fryzjerskich. Wiec...
>
> To nie ma problemu.
> Naprawdę :)
> Problem bierze się jedynie z wykorzystania informacji, ktorych w K.T.
> *nie ma*, w tym tego, czego niektórzy nie chcą widzieć: wśród tysięcy
> wpisów w K.T. nie ma informacji "do kogo warto zadzwonić".

Dobry handlowiec moze miec niebanalne przeczucie do kogo warto uderzyc :)

>
>>> Ale jak on szuka klientów byłego pracodawcy, znając ich z okazji
>>> "tamtej" pracy, to narusza tajemnicę przedsiębiorstwa.
>>
>> ... trudno, zeby nie znal tych klientow bylego pracodawcy. Trudno tez,
>> zeby oni go traktowali inaczej. W wielu przypadkach biznesy robi sie
>> "z osobami" a nie z "firmami". Jesli nie daj boze byly pracownik byl
>> odpowiedzialny za kontakty z klientami - to co on ma zrobic?
>
> To on ma problem.
> Nic nie ma zrobić - niech zmieni branżę albo się przeprowadzi :D
> Albo PRZYNAJMNIEJ zadba, aby miał dowód, że SZUKAŁ SAM, nie korzystając
> z posiadanych informacji. Bądź że to klienci "sami przyszli".

No pewnie, ze sami przyszli :) Dzwonili do pana Marka Kowalskiego i go
szukali, i jak nie znalezli w firmie FFF to znalezli w innej :)


> Wiec "po książce telefonicznej" może "polecieć".
> Widzę, że K.T. stanowi pierwszą linię oporu ;) - ale tajemnicę
> stanowi nie to, że jest 23834 "pasownych" adresów i telefonów, lecz
> to, że wiadomo do których 85 spośród nich warto zadzwonić.
> Jak udowodni że zadzwonił do 1726 firm ze stron od 1 do 50 to na
> to, że było tam 4 klientów byłego pracodawcy nikt nie ma wpływu.

Hmmm, to wystarczy wziac jakiegos telemarketera, z zadaniem
"przedzwonienia" wszystkich po kolei, zeby slad w billingu zostal ;)

Wykupic usluge reklamowa zeby zadzwonic do kazdego wlascicielaq z
informacja "Janek Kowalski teraz otworzyl zajebvista firme. Zapraszamy
po szczegoly do nas numer 011223344" :) To nawet Moze
Marcinkienkowicz-fon robic przez cala n oc ;)

> Rzecz jasna, sprawa wygląda inaczej, jeśli klientów których
> "obsługiwał" było aż ze dwu - jest wysoce prawdopodobne, że mają
> jakieś "indywidualne" namiary na niego i sami zadzwonią a pytaniem
> "panie Włodku, co się stało, że Pan już tam nie pracuje" - a wtedy
> to rzecz jasna pech, że przy okazji pan Włodek wyjaśni, ze teraz
> sam prowadzi konkurencyjną DG, żadnej tajemnicy nie narusza :D

:)

do góry

On Fri, 17 Oct 2008, Marian wrote:

>> *nie ma*, w tym tego, czego niektórzy nie chcą widzieć: wśród tysięcy
>> wpisów w K.T. nie ma informacji "do kogo warto zadzwonić".
>
> Dobry handlowiec moze miec niebanalne przeczucie do kogo warto uderzyc :)

To poczucie może napotkać na "doświadczenie życiowe" u sędziego" ;)

>> z posiadanych informacji. Bądź że to klienci "sami przyszli".
>
> No pewnie, ze sami przyszli :) Dzwonili do pana Marka Kowalskiego i go
> szukali, i jak nie znalezli w firmie FFF to znalezli w innej :)

A na to nie ma obrony.
O ile nie znajdą się dowody, że było inaczej.
W końcu kto do kogo dzwonił może wyniknąć z bilingu :)

>> Jak udowodni że zadzwonił do 1726 firm ze stron od 1 do 50 to na
>> to, że było tam 4 klientów byłego pracodawcy nikt nie ma wpływu.
>
> Hmmm, to wystarczy wziac jakiegos telemarketera, z zadaniem "przedzwonienia"
> wszystkich po kolei, zeby slad w billingu zostal ;)

Sądzę, że jak kogoś stać, to właśnie tak robi.
Oczywiście jeśli zdaje sobie sprawę z istnienie "nieuczciwej konkurencji"
i realnie bierze pod uwagę zarówno desperację byłego pracodawcy jak
i jego świadomość prawną (np. to czy ma prawników i czy grupy czyta ;)).

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> On Fri, 17 Oct 2008, Marian wrote:
>
>>> *nie ma*, w tym tego, czego niektórzy nie chcą widzieć: wśród tysięcy
>>> wpisów w K.T. nie ma informacji "do kogo warto zadzwonić".
>>
>> Dobry handlowiec moze miec niebanalne przeczucie do kogo warto uderzyc :)
>
> To poczucie może napotkać na "doświadczenie życiowe" u sędziego" ;)

coz, takie jest zycie ;)
>
>>> z posiadanych informacji. Bądź że to klienci "sami przyszli".
>>
>> No pewnie, ze sami przyszli :) Dzwonili do pana Marka Kowalskiego i go
>> szukali, i jak nie znalezli w firmie FFF to znalezli w innej :)
>
> A na to nie ma obrony.
> O ile nie znajdą się dowody, że było inaczej.
> W końcu kto do kogo dzwonił może wyniknąć z bilingu :)
>
>>> Jak udowodni że zadzwonił do 1726 firm ze stron od 1 do 50 to na
>>> to, że było tam 4 klientów byłego pracodawcy nikt nie ma wpływu.
>>
>> Hmmm, to wystarczy wziac jakiegos telemarketera, z zadaniem
>> "przedzwonienia" wszystkich po kolei, zeby slad w billingu zostal ;)
>
> Sądzę, że jak kogoś stać, to właśnie tak robi.

Zamawia sie usluge i sie robi. To duzo taniej niz samemu obdzwaniac. A
si ei obdzwoni i ma sie kwit i sie jest czystym - rzeczy bezcenne :)

> Oczywiście jeśli zdaje sobie sprawę z istnienie "nieuczciwej konkurencji"
> i realnie bierze pod uwagę zarówno desperację byłego pracodawcy jak
> i jego świadomość prawną (np. to czy ma prawników i czy grupy czyta ;)).

:)

Swoja droga co to za firma, gdzi eodejscie pracownik ai podebranie kilku
klientow sypie powoduje "rozpad firmy matki". :)

do góry