W dniu 2018-03-04 o 14:35, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 04-03-18 o 14:19, RadoslawF pisze:
>> W dniu 2018-03-04 o 00:50, Robert Tomasik pisze:
>>
>>>>> Zdziwili się, że facet w zimie na rowerze jedzie i podjęli interwencję.
>>>>> U nas ze dwa tygodnie temu dwóch oszołomów na rowerach robiło o 4 nad
>>>>> ranem włamania do ŻABEK. Jak leci po kolei. Na rowerze mogli szybko się
>>>>> przemykać osiedlami, a na mieście wcale wiele wolniej od samochodu nie
>>>>> jeździ się rowerem. Znam wielu dilerów tytoniu i narkotyków z tych
>>>>> powodów preferujących rowery. Stąd nie dziw się policjantom.
>>>> Znaczy sam fakt jazdy na rowerze uzasadnia podejrzenie, że mamy do
>>>> czynienia z przestępcą?
>>>
>>> A jest gdzies dostępny katalog uzasadnionych podejrzeń?
>>
>> Zapomnij o głupotach jakich cię ubecy nauczyli i wróć do szkółki
>> policyjnej. Tam ci wytłumaczą na czym polega uzasadnione podejrzenie.
>
> Czyli skończyły się argumenty merytoryczne i zaczynamy "wycieczki
> interpersonalne". Niestety nie znam żadnej osoby, która pracowałaby w UB
> i mogłaby mnie czegokolwiek nauczyć. Rozumiem, że Ciebie uczyli i masz
> od tego takie kłopoty ze zdrowiem. Przykro mi. Rozumiem Twą trudną
> sytuację, ale nie mogę Ci nic pomóc poza doradą, byś coś na uspokojenie
> zażył, albo udał sie do jakiegoś lekarza.

No zobacz a kiedyś sam pisałeś że to twoi starsi koledzy którzy cię
zawodu uczyli. Co do argumentów merytorycznych to jakie można podać
człowiekowi który jest policjantem a nie wie na czym polega
"uzasadnione podejrzenie"? Ja wybrałem propozycję powrotu do
szkółki policyjnej. Tam o dziwo tego uczą i jej "absolwenci"
nie zadają w rozmowach takiego kuriozalnego pytania jakie ty
zadałeś o katalog uzasadnionych podejrzeń.


Pozdrawiam

do góry

On 2018-03-04, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 04-03-18 o 21:46, Marcin Debowski pisze:
>> O ile większość zaakceptuje argument, że go zatrzymali, bo w okolicy ktoś
>> kradł rowery, to przeszukanie wydaje się być dziwne. Co innego, gdyby ten
>> rower okazał się kradziony, ale się nie okazał, więc w tym momencie
>> argumentowanie "bo złodzieje często jezdżą po miescie rowerami" jest już
>> jakby na siłę i raczej nie wystarczy. Samochodami pewnie jezdzą jeszcze
>> cześciej*, więc uzasadnienie dla przeszukania sprowadza się do tego, że skoro
>> go już zatrzymali no to lu.
>
> Marcin! Normalnie trzeciej osobie muszę tłumaczyć, ale Ciebie szanuję,
> więc postaram się od podstaw.

Nie mów tak, bo sie po prostu walicie wszyscy z lekka na oślep.

> To nie jest przeszukanie, tylko sprawdzenie. Sprawdzenie opisuje
> rozporządzenie. Rozporządzenie nie wiąże w żaden sposób zakresu
> sprawdzenia z jego celem - inaczej, niż przy przeszukaniu. Niezależnie
> od tego, czy uzasadnieniem sprawdzenia jest poszukiwanie są kradzieże
> rowerów, samolotów, czy szpilki, robisz je wg rozporządzenia tak samo.

Ok, uzyłem złego słowa, ale nikt nie lubi być sprawdzany bez powodu bo
jest to pewne naruszenie wolnosci odobistej i rozporządzenie,
rozporządzeniem, ale fajnie by było aby podano gosciowi jakies
przekonujące powody. Bo jak nie, to rzecz w najlepszym wypadku sprowadzi
się do "i tak możemy i nic nam nie zrobisz, a powód zawsze się
znajdzie". To jest arogancja i to nie pomaga. Ja zasadniczo nie mam
problemu aby mi ktoś zajrzał do plecaka, ale chce wierzyć, że to ma swój
cel i chce wiedzieć, że policjant jest świadomy, że narusza moją wolność
osobistą, więc musi mieć ku temu dobry powód (poświeca moje dobro ze
względu na pewne dobro wyższe).

> Możemy - ale kulturalnie i bez inwektyw - podyskutować nad sensownością
> takiego ustawienia tego w prawie, ale na chwilę obecną tak to jest i
> tyle. Nie ma w tym rozporządzeniu sformułowania, że zakres sprawdzenia
> ogranicza jego cel. Ten cel i zakres sprawdzenia po prostu nie mają wg
> prawa nic do siebie.

Ja się nie chce tłuc na rozporzadzenia bo to MZ do niczego nie prowadzi :)

> Osobiście uważam, że obowiązek podawania tego celu jest bezsensowny, bo
> zawsze jakiś mniej lub bardziej rozsądny można wymyślić. Ale to moje
> prywatne zdanie. Jeśli już ma być podawany cel, to powinien być w
> rozporządzeniu zapis, że sprawdzenie jest dopuszczalne w zakresie
> podanego uzasadnienia. Ale w praktyce spowoduje to wymyślanie przez
> policjantów bardziej wyrafinowanych podejrzeń i zamiast kradzieży
> rowerów policjant mu powie, że były kradzieże łańcuszków przez sprawców
> na rowerze (u nas kilka lat temu był taki cwaniak). Dlatego uważam, że
> prościej by było nie podawać celu.

MZ jest sensowne z powódów, które podałem wyżej. To jest robienie mi
kuku a skoro tak, to wypadałoby mnie uświadomić dlaczego je mi się robi.
Inaczej będzie nadal jak jest, czyli dość powszechne odczucie, że to
chodzi o to aby nabijać sobie punkty, często właśnie zupełnie
bezrefleksyjnie.

>> Jasne, że mogło coś zaistnieć o czym nie wiem, ale wtedy można tak stwierdzić
>> i skończyć dyskusję, a nie pisać o jakiś bombach.
>
> Z Tobą tak. Ze Shrekiem czy Kviatem nie, bo będą dalej mędrkować, że
> policjant powinien rowerzyście książkę całą przeczytać. No więc staram
> się im uświadomić, że mógł cokolwiek powiedzieć i nie da się dowieść, ze
> to źle.

No ale to kończy dyskusję i mozna co najwyżej powtórzyc: nie ma
wystarczających danych aby wchodzić w to głebiej. Jak to powinno
wyglądąć reguluje to i to, co wczesniej podałeś.

>> *) juz nie wspomne, że to trochę glupie, jeździć do kradzieży rowerem, skoro
>> to taka rzadkość w zimie na miescie, a i policja uważa, że to podejrzane, ale
>> skoro to prawda, to nalezy się tylko cieszyć, że mamy takich złodziei :)
>>
> Pisałem już tu, że dwa tygodnie temu ganiałem po nocy włamywaczy na
> rowerach. Rower jest akurat dobrym środkiem przemieszczania się dla
> przestępcy - co oczywiście nie uzasadni ich masowego kontrolowania "na
> pałę". Pewnie jakiś tam powód mieli w tym wypadku, a gościowi ściemnili
> cokolwiek i tyle.

No mogli mu nie zciemniać a pewnie sprawa w ogóle nie ujrzałaby światła
dziennego. Tak, wiem, że też wszystkiego nie można powiedziec, ale
wierzę że da się to zrobić tak, że trzepany się nie wk.. bezsensem
wymówki lub/i arogancją, którą go częstują. Inna rzecz, że wydawałoby
się, że powinno być coś takiego jak profilowanie zanim się kogos zacznie
trzepać. Co tam były za wstawki? Czemu sie pan tak denerwuje? To chyba
może budzic tylko politowanie.

--
Marcin

do góry

W dniu 04.03.2018 o 23:04, Robert Tomasik pisze:

>>> Bo tak często jest. Masz tam gdzieś w rozporządzeniu, że ma podać
>>> _prawdziwy_ powód?

> Ale jak łamiemy prawo? Kto?

Podkreśliłem.

Naprawdę - wbrew temu co się wydaje, że grupy umarły, to czasem tematy z
grup trafiają do mediów, czasem ogólnopolskich. Widać czyta to w ramach
obowiązków paru pismaków.

Głupio by było jakby się okazało, że publicznie piszesz że policjant nie
ma obowiązku podania _prawdziewego_ powodu kontroli. Jeszcze głupiej
jakby się okazało że ten policjant jest identyfikowalny.

A tak poza tym po ludzku to szkodzisz takimi wpisami policji,
potwierdzając, że są to po prostu kulsony, co będą w chuja lecieć, byle
swoje nielegalne działania jakoś "uprawnić".

Shrek

do góry

W dniu 05.03.2018 o 02:42, Marcin Debowski pisze:

> Ok, uzyłem złego słowa, ale nikt nie lubi być sprawdzany bez powodu bo
> jest to pewne naruszenie wolnosci odobistej i rozporządzenie,
> rozporządzeniem, ale fajnie by było aby podano gosciowi jakies
> przekonujące powody.

Rozpoirządzenie to tylko akt wykonawczy do ustawy. Jest napisane, że
mają mieć _uzasadniony_ powód i go podać. problem w tym, że Robert
uważa, że wcale nie musi być on prawdziwy, bo nie zapisano tego w
rozporządzeniu.

> Bo jak nie, to rzecz w najlepszym wypadku sprowadzi
> się do "i tak możemy i nic nam nie zrobisz, a powód zawsze się
> znajdzie".

No przecież dokładnie to napisał. Dodał jeszcze że jak będziesz się
stawiał to się przykro zawiedziesz.

Shrek

do góry

W dniu 04.03.2018 o 23:23, T...@s...in.the.world pisze:

>>> Przy okazji odpowiedź na inne pytanie jak się zachować w takiej
>>> sytytuacji - nijak - postępować jak ci każą, bo jak słusznie zauważył
>>> Robert pewnie się niemiło rozczarujesz jak się będziesz stawiał,
>>> natomiast należy poprosić o protokół z czynności i następnie zastosować
>>> art. 15 ust. 7. Ustawy o Policji "Na sposób prowadzenia czynności, o
>>> których mowa w ust. 1, przysługuje zażalenie do miejscowo właściwego
>>> prokuratora."
> Oni na miejscu taki protokol mi wypisza?

Powinni, choć widząc argumentacje Roberta, to okaże się, że nie ma
napisane w rozporządzeniu, że ma być po polsku, na papierze, na miejscy
i zgodnie z prawdą.

Shrek.

do góry

W dniu 2018-03-04 o 22:31, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 04-03-18 o 21:46, Marcin Debowski pisze:

>>
>> Jasne, że mogło coś zaistnieć o czym nie wiem, ale wtedy można tak stwierdzić
>> i skończyć dyskusję, a nie pisać o jakiś bombach.
>
> Z Tobą tak. Ze Shrekiem czy Kviatem nie, bo będą dalej mędrkować, że
> policjant powinien rowerzyście książkę całą przeczytać.

Powinien zachować się jak policjant, a nie wymyślać bzdury żeby
uzasadnić chęć przeszukania.

> No więc staram
> się im uświadomić, że mógł cokolwiek powiedzieć i nie da się dowieść, ze
> to źle.

A ja Ci się staram uświadomić, że policjant nie mógł powiedzieć
cokolwiek. Pracuje w policji, a nie w mafii.

I trochę OT.
Podam inny przykład, ale podobnie pokazujący mentalność policji i
dlaczego ludzie nie mają do policji zaufania.
Deptak, bulwar nad morzem, park (wybierz cokolwiek). Ludzie siedzą na
ławkach. Jest lato i gorąco. Na jednej ławce siedzi parka. Siedzą,
czytają gazetki czy książki, piją piwko. Widać na pierwszy rzut oka, że
odpoczywają po pracy/po wykładach. Nie mają kolczyków w nosie i irokezów
na głowie, nie mają rowerów (itp. do czego mógłbyś się przyczepić, że
"podejrzane").
Trzy ławki dalej ławkę okupuje grupka kolesi, również piją piwko. Odzież
"patriotyczna", zachowują się głośno, przeklinają itd.
I teraz zgadnij, do kogo podchodzi patrol żeby wypisać mandat za picie
piwa w miejscu publicznym?

To jest norma, zawsze podchodzą najpierw do normalnych i spokojnych
ludzi. W tym czasie reszta się zwija. Osobiście to wielokrotnie
obserwuję. To jest dokładnie to samo, co idiotyczny pretekst do
przeszukania zwykłego rowerzysty. To nie jest dbanie o porządek, to jest
zwykłe nabijanie statystyk. Pójście na łatwiznę, bo mogą.
I nic nie usprawiedliwia takiego zachowania, nawet to, że tej spokojnej
parce przecież mandat słusznie się należał (słusznie w/g prawa
oczywiście, a nie w/g zdrowego rozsądku).
Bo ta dyskusja nie jest dlatego, że policjantowi wolno było przeszukać
plecak (pewnie wolno), ale dlatego, że po cholerę to zrobili, skoro
szukali roweru? I do tego to tłumaczenie, że jazda rowerem po śniegu
jest podejrzana...

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu niedziela, 4 marca 2018 20:23:47 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

> Już tu wyjaśniałem. Kradzieże stanowią podstawę. Sposób przeprowadzenia
> określa rozporządzenie. Tu nie ma ograniczenia wskazanego w kpk (celu
> przeszukania). Szerzej to opisałem w tamtym poście.

Na "trzeźwe poranki" tez macie podstawy podobnież. A nie przeszukujecie każdego
zgodnie z rozporządzeniem

> Zdrowy rozsądek.
Którego tu akurat zabrakło
A w sąsiednim watko zgodnie ze zdrowym rozsądkiem policjant nie powinien zbadać
alkomatem typa co przez plot na cudzą posesje wjechał sumie może i nie bo zdrowy
rozsądek mówi żeby kumpla nie badać;)
A i tam też podstawa byla a przeszukań zgodnie z rozporządzeniem nie zrobili

do góry

W dniu 2018-03-04 o 22:45, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 04-03-18 o 22:37, Shrek pisze:
>
>>> Ale w praktyce spowoduje to wymyślanie przez
>>> policjantów bardziej wyrafinowanych podejrzeń
>> Właśnie powiedziałeś, że w praktyce policjant wymyśla powód z dupy, a
>> nie rzeczywisty. No nieładnie:P
>
> Bo tak często jest. Masz tam gdzieś w rozporządzeniu, że ma podać
> prawdziwy powód? I jak to chcesz weryfikować - by uprzedzić.
>

W państwie prawa musiałby podać prawdziwy, a przy wątpliwym miałby
kłopoty, no ale to tylko jeszcze bardziej pokazuje, że jesteśmy coraz
dalej od państwa prawa.

--
http://zrzeda.pl

do góry

On 2018-03-05, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 05.03.2018 o 02:42, Marcin Debowski pisze:
>
>> Ok, uzyłem złego słowa, ale nikt nie lubi być sprawdzany bez powodu bo
>> jest to pewne naruszenie wolnosci odobistej i rozporządzenie,
>> rozporządzeniem, ale fajnie by było aby podano gosciowi jakies
>> przekonujące powody.
>
> Rozpoirządzenie to tylko akt wykonawczy do ustawy. Jest napisane, że
> mają mieć _uzasadniony_ powód i go podać. problem w tym, że Robert
> uważa, że wcale nie musi być on prawdziwy, bo nie zapisano tego w
> rozporządzeniu.

Moze się bardzo mylę, ale wydaje mi sie, że on się dopierdziela na
zasadzie szukania dziury w całym jak to czesto bywa w takiej dyskusji.

>> Bo jak nie, to rzecz w najlepszym wypadku sprowadzi
>> się do "i tak możemy i nic nam nie zrobisz, a powód zawsze się
>> znajdzie".
>
> No przecież dokładnie to napisał. Dodał jeszcze że jak będziesz się
> stawiał to się przykro zawiedziesz.

Tak, ale to opis stanu faktycznego, bo pewnie mają takie prawo. Z tym,
że jak będą je tak egzekwowac to będzie jak jest lub gorzej.

--
Marcin

do góry

W dniu 05.03.2018 o 08:49, Marcin Debowski pisze:

>> Rozpoirządzenie to tylko akt wykonawczy do ustawy. Jest napisane, że
>> mają mieć _uzasadniony_ powód i go podać. problem w tym, że Robert
>> uważa, że wcale nie musi być on prawdziwy, bo nie zapisano tego w
>> rozporządzeniu.
>
> Moze się bardzo mylę, ale wydaje mi sie, że on się dopierdziela na
> zasadzie szukania dziury w całym jak to czesto bywa w takiej dyskusji.

Myślę, że się znacząco mylisz. Zresztą - możesz go zapytać, czy on tak
naprawdę myśli. Zresztą nawet jakby to robi to wyjątkowo nieudolnie.

>> No przecież dokładnie to napisał. Dodał jeszcze że jak będziesz się
>> stawiał to się przykro zawiedziesz.
>
> Tak, ale to opis stanu faktycznego, bo pewnie mają takie prawo.

Nie mają takiego prawa. Co najwyżej zdają sobie sprawę, że przynajmniej
na poziomie ulicy i w danym momencie niewiele im możesz zrobić, a oni
tobie owszem. Podobne "prawo" ma dres i mafia.

Shrek

do góry