W dniu 2021-01-08 o 13:30, Shrek pisze:

>> Powrócę zatem do mojej uwagi - fałszerstwa właśnie dlatego są karalne,
>> że |"osoby trzecie" mogą w dobrej wierze uznać dokument za prawdziwy.
>> Gdybyśmy uznali, że "osoby trzecie" zawsze mają rozpoznać fałszywy
>> dokument, a jeśli tego nie zrobią, to są winne przynajmniej cywilnie,
>> to znaczy że samo fałszerstwo nie jest czynnością społecznie
>> szkodliwą, ponieważ szkodliwość objawia się dopiero z okazji "winy
>> osoby trzeciej", która bezprawnie taki dokument uznaje.
>
> Karkołomna interpretacja. Telekom odpowiada na zasadzie ryzyka.

Z ciekawości - z jakiego przepisu wynika tu odpowiedzialność na zasadzie
ryzyka?

>> I jeśli z jakiegoś powodu właściciel karty nie chce lub nie może
>> wykazać się tymi procedurami, to mamy odmówić prawowitemu
>> właścicielowi wymiany karty?
>
> A co za problem. Wpisujesz w regulamin i już. W banach dość rutynowo
> wstrzymują podejrzane operacje i dzwonią z pytaniami. Jak nie odpowiesz
> to nie przeleją i nikt się nie burzy.

A jak się nie odpowie, bo się zapomni jakieś hasło, to się dożywotnio
traci dostęp do środków? Nie. Zawsze w ostateczności można złożyć
dyspozycję nic nie wiedząc, na podstawie samego dowodu, co najwyżej
ustanowi się nowe hasła czy inne zabezpieczenia.

>> W teorii nie, ponieważ na umowie sprzedaży nie będzie podpisu sprzedawcy.
>
> To odwróćmy sytuację - mam swój dowód, idę sprzedać, podpisuję się lewą
>  ręką, mówię, że to nie ja:P

Podpis lewą ręką nadal jest twoim podpisem.

>> Oczywiście rozumiem problem wynikający z "odkręcania" tego.
>
> No i pominąłeś profil zaufany. Tam też można narozrabiać, co więcej
> "pokrzywdzonym" może być państwo, co powoduje u mnie podejrzenia, że
> niechętnie to samo państwo się przyzna, że to nie byłeś ty;)

Profil zaufany, czy szerzej, kwalifikowany podpis elektroniczny, to już
w ogóle dziwna sytuacja dla mnie. Z jednej strony podpis niby nie do
podrobienia, z drugiej strony można znać pin i mieć czyjąś kartę do
podpisywania, i podpisywać się w sposób nie do odróżnienia od oryginału.
Jak sfałszuję czyjś podpis, to chociaż będzie szansa udowodnić, że nie
pochodzi on z ręki podpisanej osoby, natomiast takiego dowodu na
podstawie złożonego podpisu nie da się przeprowadzić przy podpisie
elektronicznym, mimo że w tym drugim przypadku też może być tak, że
podpis zostanie złożony nie przez jego posiadacza.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 08.01.2021 o 14:29, Liwiusz pisze:

>> Karkołomna interpretacja. Telekom odpowiada na zasadzie ryzyka.
>
> Z ciekawości - z jakiego przepisu wynika tu odpowiedzialność na zasadzie
> ryzyka?

Z zasad ogólnych? Prowadzisz biznes, to w razie wtopy odpowiadasz -
nawet jak nie do końca mogłeś temu zapobiec.

>> A co za problem. Wpisujesz w regulamin i już. W banach dość rutynowo
>> wstrzymują podejrzane operacje i dzwonią z pytaniami. Jak nie
>> odpowiesz to nie przeleją i nikt się nie burzy.
>
> A jak się nie odpowie, bo się zapomni jakieś hasło, to się dożywotnio
> traci dostęp do środków? Nie.

Nie pytają o hasło. Nigdy nie pytają o hasło. Podstawa bankowości zdalnej:P

> Zawsze w ostateczności można złożyć
> dyspozycję nic nie wiedząc, na podstawie samego dowodu, co najwyżej
> ustanowi się nowe hasła czy inne zabezpieczenia.

Więc czemu jak już ma w łapie dowód, to ten przestępca kombinuje z
duplikatem simu, musi wykraść wcześniej login i hasło, skoro wystarczy
wziąć dowód i nic nie kombinując udać się do banku? Musi być jakiś
powód, że sobie drogę komplikuje. Tak jak piszę - jak pójdziesz do banku
z lewym dowodem i zaczniesz odpieprzać coś, co wyda się komuś podejrzane
to prawdopodobnie wyjdziesz w obrączkach.

>> To odwróćmy sytuację - mam swój dowód, idę sprzedać, podpisuję się
>> lewą   ręką, mówię, że to nie ja:P
>
> Podpis lewą ręką nadal jest twoim podpisem.

I jesteśmy w tej samej sytuacji co jak on nie jest moim podpisem.
Grafolog stwierdzi. Bo ja lewą ręką to nie jestem w stanie nawet dwóch
podobnych zrobić nawet jakbym się starał;)
> Jak sfałszuję czyjś podpis, to chociaż będzie szansa udowodnić, że nie
> pochodzi on z ręki podpisanej osoby, natomiast takiego dowodu na
> podstawie złożonego podpisu nie da się przeprowadzić przy podpisie
> elektronicznym, mimo że w tym drugim przypadku też może być tak, że
> podpis zostanie złożony nie przez jego posiadacza.

No więc czemu nie idą z tym dowodem wyrobić sobie profilu zaufanego? Też
daje duże możliwości?

Ja twierdzę, że dlatego, że oszustwa na kartę sim wcale nie wynikają z
niemożności weryfikacji tożsamości a z tego, że telekomy mają to w
dupie, bo nic ich to nie kosztuje.

--
Shrek

do góry

W dniu 2021-01-08 o 14:46, Shrek pisze:
> W dniu 08.01.2021 o 14:29, Liwiusz pisze:
>
>>> Karkołomna interpretacja. Telekom odpowiada na zasadzie ryzyka.
>>
>> Z ciekawości - z jakiego przepisu wynika tu odpowiedzialność na
>> zasadzie ryzyka?
>
> Z zasad ogólnych? Prowadzisz biznes, to w razie wtopy odpowiadasz -
> nawet jak nie do końca mogłeś temu zapobiec.

Nie, odpowiedzialność na zasadzie ryzyka nigdy nie jest stanem
domyślnym, musi wynikać z przepisu.

>>> A co za problem. Wpisujesz w regulamin i już. W banach dość rutynowo
>>> wstrzymują podejrzane operacje i dzwonią z pytaniami. Jak nie
>>> odpowiesz to nie przeleją i nikt się nie burzy.
>>
>> A jak się nie odpowie, bo się zapomni jakieś hasło, to się dożywotnio
>> traci dostęp do środków? Nie.
>
> Nie pytają o hasło. Nigdy nie pytają o hasło. Podstawa bankowości zdalnej:P

No to jak się zapomni to, o co chcą zapytać.


>>> To odwróćmy sytuację - mam swój dowód, idę sprzedać, podpisuję się
>>> lewą   ręką, mówię, że to nie ja:P
>>
>> Podpis lewą ręką nadal jest twoim podpisem.
>
> I jesteśmy w tej samej sytuacji co jak on nie jest moim podpisem.

Skoro omawiamy scenkę "podpisałem się lewą ręką", to siłą rzeczy jest to
inna scenka niż "nie podpisałem się".


> No więc czemu nie idą z tym dowodem wyrobić sobie profilu zaufanego? Też
> daje duże możliwości?

Po czym wnosisz, że nie?



--
Liwiusz

do góry

W dniu 08.01.2021 o 12:03, Liwiusz pisze:
>
> Różnica jest taka, że w przypadku wymiany karty sim niektórzy próbują
> jeszcze obarczyć winą nie tylko fałszerza, ale i (czy nawet przede
> wszystkim) pracownika operatora, i to jeszcze w ten sposób, że właściwie
> każde uznanie fałszywego dowodu byłoby z jego strony winą zaniedbania
> obowiązków. I o takim przerzucaniu winy piszę, czego w twojej analogii
> nie ma (nikt nie twierdzi, że ubezpieczyciel jest winny wypadku).

Jeśli myślałeś o mnie, to źle odczytałeś moje intencje. Taka rzecz
wymaga zbadania. Pracownik ma zrealizować wymyśloną przez jego
pracodawcę procedurę. Pracownik odpowiada, jeśli wyda komuś kartę nie
sprawdzając jego dowodu osobistego. To jednak wymaga udowodnienia, a nie
przyjęcia jako dogmat.

Przykładowo wydał kartę kobiecie, a dokument był faceta - a znam takie
przypadki. Takie postawienie sprawy wymusza na właścicielu punktu
podjęcie działań zmierzających do poprawy możliwości "przypilnowania
pracownika. No bo teraz na nim spoczywa obowiązek wykazania, że
pracownik coś zrobił źle. Inaczej to do niego rękę wyciągnie operator po
zwrot wypłaconego odszkodowania.

Tak, czy siak odszkodowanie wypłaca operator, który musi we własnym
dobrze pojętym interesie popracować nad procedurami, by zmniejszyć swoje
straty.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.01.2021 o 12:05, Liwiusz pisze:
>>>
>> No i wzywa się Policję. Bada tożsamość żądającego wymiany. Itd. Nie
> Czy przypadkiem nie po to istnieją dowody osobiste, aby właśnie unikać
> wzywania policji? Bo jeśli nie, to właściwie po co legitymowanie się
> dowodem? Do każdej umowy cywilnoprawnej wzywać policję i niech ustala
> urzędowo.

Ale jak w trakcie wymiany karty SIM dzwoni jakiś natręt i twierdzi, ze
jest właścicielem numeru i karty nie wymienia (i jeszcze przykładowo z
tego numeru, co to podobno karta zginęła), to przyznasz, ze są powody do
niepokoju i wzywania Policji.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.01.2021 o 15:53, Liwiusz pisze:

>> Z zasad ogólnych? Prowadzisz biznes, to w razie wtopy odpowiadasz -
>> nawet jak nie do końca mogłeś temu zapobiec.
>
> Nie, odpowiedzialność na zasadzie ryzyka nigdy nie jest stanem
> domyślnym, musi wynikać z przepisu.

No dobra - ja się specjalizuję w prawie pracy. Czy to znaczy, że jak
jestem mechanikiem i oddałeś mi samochód a ten mi się spalił razem z
warsztatem/ukradli mi/ktoś w niego wjechał na parkingu przed warsztatem,
to możesz mnie cmoknąć w pompkę?

>>> A jak się nie odpowie, bo się zapomni jakieś hasło, to się dożywotnio
>>> traci dostęp do środków? Nie.
>>
>> Nie pytają o hasło. Nigdy nie pytają o hasło. Podstawa bankowości
>> zdalnej:P
>
> No to jak się zapomni to, o co chcą zapytać.

Nie wiem - nigdy nie zapomniałem. Ale jestem przekonany, że jakbym
najpierw zapomniał wszystkich rzeczy o swoim koncie a potem zjawił się z
dowodem i chciał zmienić numer kanału autoryzacji albo wycofać srodki to
by mnie baaardo dokładnie sprawdzili. Zwłaszcza kakby to były duże środki.

> Skoro omawiamy scenkę "podpisałem się lewą ręką", to siłą rzeczy jest to
> inna scenka niż "nie podpisałem się".

W sensie wyniku jest identyczna - jest czyjś podpis i jest osoba, która
twierdzi, że nie jego.

>> No więc czemu nie idą z tym dowodem wyrobić sobie profilu zaufanego?
>> Też daje duże możliwości?
>
> Po czym wnosisz, że nie?

Bo słychać o przekrętach na sim a nie na pz.


--
Shrek

do góry

W dniu 08.01.2021 o 14:25, Shrek pisze:
> W dniu 08.01.2021 o 13:31, Michal Jankowski pisze:
>
>>> I jeśli z jakiegoś powodu właściciel karty nie chce lub nie może
>>> wykazać się tymi procedurami, to mamy odmówić prawowitemu
>>> właścicielowi wymiany karty? Rozumiem, że te procedury byłyby fajne,
>>> gdyby były zamiast dowodu. Ale tak jak w bankach, kiedy wszystkie
>>> hasła pozapominamy, to ostatecznym argumentem, swoistym ultima ratio,
>>> jest udanie się do placówki i okazanie dowodu. I choćbyśmy nie znali
>>> żadnego hasła, żadnego loginu, a telefon byłby już czyjś inny, to na
>>> podstawie samego dowodu możemy odzyskać dane do konta.
>>>
>>
>> To dlaczego oszustwa "na podróbkę dowodu bezpośrednio w banku" są
>> rzadsze niż "na sim uzyskany na podróbkę dowodu"?
>
> Dlatego, że powyższe nie jest prawdą. Hasła może i pozmieniasz, ale w
> momencie jak będziesz przy okazji próbował przelać znaczną kasę albo
> zmienić numer do autoryzacji, to o ile masz lewy dowód obstawiam, że
> placowkę opuścisz albo w podskokach, jak szybko zdałeś sobie sprawę co
> odwinąłeś i zdążysz przed przyjazdem policji albo w kajdankach.
>
> Można zapytac dlaczego tak się dzieje? Ano dlatego, że bankowi się fraud
> nie opłaca dlatego aktywnie działa na rzecz bezpieczeństwa transakcji. A
> telekom nie ponosi de facto żadnej odpowiedzialności, więc działa
> adekwatnie do tego (czyli ma to w dupie).
>

W sensie, że podrobiony dowód można jednak rozpoznać, tylko trzeba chcieć?

MJ
PS. Przypominam, że procedurę "podpis się nie zgadza?, to proszę zmienić
wzór podpisu" przerabiałem kilka razy. :)

do góry

W dniu 08.01.2021 o 18:59, Michal Jankowski pisze:

> W sensie, że podrobiony dowód można jednak rozpoznać,  tylko trzeba chcieć?

Tak sądzę, ale po drugie bank ma mnóstwo wiedzy o historii klienta
której raczej nie będą mieć złodzieje - o ile już nie mają hasła i loginu.

> PS. Przypominam, że procedurę "podpis się nie zgadza?, to proszę zmienić
> wzór podpisu" przerabiałem kilka razy. :)

Ja założyłem profil zaufany na przeterminowany dowód... a potem profilem
wyrobiłem sobie nowy;)

--
Shrek

do góry

W dniu 2021-01-08 o 18:20, Shrek pisze:
> W dniu 08.01.2021 o 15:53, Liwiusz pisze:
>
>>> Z zasad ogólnych? Prowadzisz biznes, to w razie wtopy odpowiadasz -
>>> nawet jak nie do końca mogłeś temu zapobiec.
>>
>> Nie, odpowiedzialność na zasadzie ryzyka nigdy nie jest stanem
>> domyślnym, musi wynikać z przepisu.
>
> No dobra - ja się specjalizuję w prawie pracy. Czy to znaczy, że jak
> jestem mechanikiem i oddałeś mi samochód a ten mi się spalił razem z
> warsztatem/ukradli

Nie zawsze mechanik będzie odpowiadał.

https://warsztat.pl/dzial/101-prawo/artykuly/jak-wyg
lada-odpowiedzialnosc-warsztatu-za-pojazd-p,68696/2

"Zaznaczyć należy, że właściciel warsztatu nie zawiera z klientem umowy
o przechowanie pojazdu, ale umowę mieszaną posiadającą jej cechy. W
razie więc kradzieży dokonanej przez osobę trzecią (nie będącą
pracownikiem) kwestia odpowiedzialności warsztatu jest niejednoznaczna.
W każdym z przypadków kradzieży pojazdu lub przywłaszczenia należy
zawiadomić organy ścigania. W wyroku z dnia 25 listopada 2004 roku Sąd
Najwyższy, w sprawie o sygn. V CK 235/04, stwierdził, że umowa o oddanie
samochodu do naprawy nie jest tylko umową o dzieło, w której element
przechowania nie odgrywa zasadniczej roli, lecz jest to umowa mieszana,
do której należy stosować przepisy umowy o dzieło i umowy przechowania.
Oznacza to, że klient zawiera z warsztatem również umowę o cechach
przechowania, co oznacza, że warsztat zobowiązuje się wobec klienta
zachować pojazd w stanie niepogorszonym, a o ile umowa nie stanowi
inaczej, to jest on zobowiązany przechowywać go w taki sposób, jaki
wynika z właściwości przechowywanej rzeczy i z okoliczności. W
konsekwencji właściciel warsztatu ponosi odpowiedzialność za jego
kradzież w przypadku niedochowania należytej staranności. Jest to
odpowiedzialność na zasadzie winy w postaci niedbalstwa i na tym
odpowiedzialność za kradzież się kończy."


> /ktoś w niego wjechał na parkingu przed warsztatem,

Ktoś zatem odpowiada.


>> Skoro omawiamy scenkę "podpisałem się lewą ręką", to siłą rzeczy jest
>> to inna scenka niż "nie podpisałem się".
>
> W sensie wyniku jest identyczna - jest czyjś podpis i jest osoba, która
> twierdzi, że nie jego.

Zatem mamy spór, który rozstrzygnie sąd i biegły.


>>> No więc czemu nie idą z tym dowodem wyrobić sobie profilu zaufanego?
>>> Też daje duże możliwości?
>>
>> Po czym wnosisz, że nie?
>
> Bo słychać o przekrętach na sim a nie na pz.

A co można zrobić mając czyjś profil zaufany?

--
Liwiusz

do góry

W dniu 08.01.2021 o 21:54, Liwiusz pisze:

> Nie zawsze mechanik będzie odpowiadał.
>
> https://warsztat.pl/dzial/101-prawo/artykuly/jak-wyg
lada-odpowiedzialnosc-warsztatu-za-pojazd-p,68696/2
>
>
> "Zaznaczyć należy, że właściciel warsztatu nie zawiera z klientem umowy
> o przechowanie pojazdu, ale umowę mieszaną posiadającą jej cechy. W
> razie więc kradzieży dokonanej przez osobę trzecią (nie będącą
> pracownikiem) kwestia odpowiedzialności warsztatu jest niejednoznaczna.
> W każdym z przypadków kradzieży pojazdu lub przywłaszczenia należy
> zawiadomić organy ścigania. W wyroku z dnia 25 listopada 2004 roku Sąd
> Najwyższy, w sprawie o sygn. V CK 235/04, stwierdził, że umowa o oddanie
> samochodu do naprawy nie jest tylko umową o dzieło, w której element
> przechowania nie odgrywa zasadniczej roli, lecz jest to umowa mieszana,
> do której należy stosować przepisy umowy o dzieło i umowy przechowania.
> Oznacza to, że klient zawiera z warsztatem również umowę o cechach
> przechowania, co oznacza, że warsztat zobowiązuje się wobec klienta
> zachować pojazd w stanie niepogorszonym, a o ile umowa nie stanowi
> inaczej, to jest on zobowiązany przechowywać go w taki sposób, jaki
> wynika z właściwości przechowywanej rzeczy i z okoliczności. W
> konsekwencji właściciel warsztatu ponosi odpowiedzialność za jego
> kradzież w przypadku niedochowania należytej staranności. Jest to
> odpowiedzialność na zasadzie winy w postaci niedbalstwa i na tym
> odpowiedzialność za kradzież się kończy."
>
>
>> /ktoś w niego wjechał na parkingu przed warsztatem,
>
> Ktoś zatem odpowiada.

No dobra - człowiek całe życie się uczy - myślałem, że skoro oddałem
mechanikowi samochód to ma mi oddać nie uszkodzony i jego broszka żeby
go pilnować.

>>> Skoro omawiamy scenkę "podpisałem się lewą ręką", to siłą rzeczy jest
>>> to inna scenka niż "nie podpisałem się".
>>
>> W sensie wyniku jest identyczna - jest czyjś podpis i jest osoba,
>> która twierdzi, że nie jego.
>
> Zatem mamy spór, który rozstrzygnie sąd i biegły.

No właśnie ciekawy jestem czy biegły jet w stanie stwierdzić czy to mój
podpis, jak starałem się, zeby nie był mój.

>> Bo słychać o przekrętach na sim a nie na pz.
>
> A co można zrobić mając czyjś profil zaufany?

Chpcby wyrobic prawdziwy dowód. I złożyć kupę deklaracji urzędowych.


--
Shrek

do góry