Baloo napisal:
> jesteś po prostu zwyczajnie ograniczony,
> bo nie da się tego wytłumaczyć w inny sposób.

Da sie wytlumaczyc. Twoim punktem widzenia.
A dla lepszego wyobrazenia:

punkt widzenia masz wtedy, gdy twoje horyzonty myslowe
asymptotycznie przechodza w punkt

--
Bez pozdrawien zegnam,

Jacek

do góry

>> Jotte napisal:
>> Wierzący nie podołał pytaniu, ale to nic dziwnego.
>> Ja natomiast spytam ile jest ludzi jeśli bliźniaki syjamskie mają pewne
>> organy (w tym newralgiczne) wspólne?

Będzie dwóch.

Jacek_P pisze:
> Lepiej, a co bedzie gdy:
> a) embrion sie podzieli na dwa,

Będzie dwóch ludzi.
Jeżeli jakieś nieuki uważają, że ludzie powstają jedynie w wyniku
zapłodnienia, a nie także w wyniku podziału, połączenia lub częściowej
wymiany komórek to już ich problem. Natura sobie z tym radzi :)

> b) embrion wchlonie drugi embrion (chimera).

Żeby była chimera nie musi wchłonąć. Wystarczy, że zarodki wymienią
się materiałem, lub część komórek przejdzie spontaniczną mutację.

Ale wiem do czego zmierzasz - wtedy mamy jednego człowieka.

O zgrozo! Przecież psychiatria zna przypadki kilku osobowości w jednym
ciele! Koniec świata!
Człowiek zaczyna się dopiero po śmierci!

Arek


--
http://www.arnoldbuzdygan.com

do góry

Jotte pisze:
> No, nie bierz tego tak bardzo do siebie... :)

Nie biorę do siebie, tylko znaczenie słów jest dla mnie istotne.

> Ale pamiętasz, że brałeś udział w takiej dyskusji, nie?

Tak

> I promowałeś ohydne kłaki dowodząc, że to niezdrowe usunąć, czy jakoś tak.

Niehigieniczne.
Po pierwsze te "kłaki" chronią srom przed zabrudzonym potem, tak samo
jak brwi chronią oczy, po drugie ich usunięcie zawsze kończy się
podrażnieniami i niepotrzebnymi stanami zapalnymi.

> A sam paszczę czasem golisz, czy tylko strzepujesz zaschniętą zupę?

Golę. Pod pachami też, choć się też tam raczej nie powinno.

> Tak, tak. I jeszcze pod pachami czysta natura, i na nogach czasem, i...
> Kurdę, zaraz się porzygam, a potem przez tydzień będę miał zwisaka.
> Facet - moja kobieta czasem ze mną newsy czyta, bierz odpowiedzialność
> za obrzydliwe teksty. ;)

No to już wie co musi zrobić jak chce wprowadzić "dni bez" - zarosnąć ;)

> Już powiedziałem. Nie wiem. Ty też nie wiesz choć sądzisz, że wiesz. I

Ja mówię kiedy podaje biologia i ja się z tym całkowicie zgadzam bowiem
cofając się w historii swojego życia zachodzi ciągłość istnienia aż
dochodzi się do granicy, którą jest powstanie zygoty.
Za tym momentem - idąc wstecz czasu - już mnie nie ma.

> No i wierzący twierdził właśnie to co i ty - że człowiek jest od momentu
> jak się komórki połączą

Zauważ, że ja tak nie twierdzę.
Człowiek zaczyna się od powstania ZYGOTY, a nie gdy połączy się plemnik
z jajeczkiem.

> Ja natomiast spytam ile jest ludzi jeśli bliźniaki syjamskie mają pewne
> organy (w tym newralgiczne) wspólne?

Jest dwóch ludzi.

pozdrawiam
Arek



--
http://www.arnoldbuzdygan.com

do góry

Użytkownik "szerszen" <s...@t...pl> napisał

> no wiec jedna nie tak bez problemu

A jakiż to problem dla XXI-wiecznej genetyki? Nauka jest na etapie
oznaczania kodu genetycznego organizmów żyjących miliony lat temu, a Ty
dopatrujesz się problemu w określeniu czy to zarodek psa czy człowieka?

>> Ale jest żabą czy już nie?

> jest, ale nie jest typowym przedstawicielem swojej rasy, co i tak w
> naszych rozwazaniach niczego nie zmienia

Nietypowa jest też żaba albinos, żaba o mniejszych gabarytach, żaba
homoseksualna i każda inna, która "nie jest typowym przedstawicielem swojej
rasy". Tylko masz rację - "to i tak w naszych rozważaniach niczego nie
zmienia", bo żaba, jakakolwiek nie jest, jest żabą począwszy od jaja aż po
żabiego trupa.

>> I ponownie - jest człowiekiem twór bez kończyn czy nie jest?
>> A wykastrowany? A bez nerek? A bezpłodny? A z zespołem Downa?

Odpowiesz? :)

> a bez mozgu?

Jest człowiekiem bez mózgu. Zazwyczaj albo urodzonym jako martwy albo
mającym marne szanse na przeżycie. Chyba, że niedorozwinięty narząd
zastępujący mu mózg jest w stanie zapewnić mu funkcje wegetatywne. I
takiego człowieka też nie można w świetle prawa zabić.

> no wiec wlasnie na podstaiw tej nauki, mozemy okreslic kilka zasadniczych
> roznic pomiedzy zyciem np 5 tygodniowego plodu, a zyciem chocby
> niemowlaka, na tyle istotnych, aby nie miec dylematow w kwestii aborcji

Tyle, że przez cały ten wątek ani razu nie doczekałem się jednoznacznego
określenia tych ZASADNICZYCH RÓŻNIC, a proszę już o to szósty raz. Nie
doczekałem się też uzasadnienia, dlaczego te akurat różnice, te cechy
miałyby przesądzać o naszym człowieczeństwie.

> a jak sie ratuje 20 tygodniowego wczesniaka to jest to zgodne z natura?

A jakie to ma znaczenie?
A czy ratowanie życia wyciągniętemu z wody facetowi jest zgodne z naturą?

> widzialem i w 3d tez widzialem i niczego to nie zmienia, zwykle zdjecia
> tez widzialem

Swojego dziecka?
Bo widzisz, mi się punkt widzenia diametralnie zmienił w momencie, gdy
zobaczyłem bijące serce mojego syna.
I było to GRUBO przed 12. tygodniem.
Ale jestem w stanie uznać, że dla niektórych to jest tylko "zlepek
komórek". Zastanawia mnie tylko, czy Ty bez problemu strawisz pogląd kogoś,
kto za taki "zlepek komórek" uzna 90-letniego, schorowanego i pozbawionego
świadomości staruszka i uzna, że społeczeństwo ma prawo takich "zlepków"
pozbywać się w sposób zgodny z prawem. Wszak wg Ciebie granica
człowieczeństwa jest taaaaakaaaa płynna.

do góry

W wiadomości news:h37onc$epe$1@inews.gazeta.pl Arek <a...@e...net>
pisze:

>> I promowałeś ohydne kłaki dowodząc, że to niezdrowe usunąć, czy jakoś
>> tak.
> Niehigieniczne.
> Po pierwsze te "kłaki" chronią srom przed zabrudzonym potem
Takie smaczne było dziś śniadanko i na marne poszło...

>> Facet - moja kobieta czasem ze mną newsy czyta, bierz odpowiedzialność za
>> obrzydliwe teksty. ;)
> No to już wie co musi zrobić jak chce wprowadzić "dni bez" - zarosnąć ;)
Obrzydliwstwo.
Są kobiety dbające o siebie, higienę i estetykę, nie tylko jakieś okłaczone
żubrzyce.

>> Już powiedziałem. Nie wiem. Ty też nie wiesz choć sądzisz, że wiesz. I
> Ja mówię kiedy podaje biologia
Biologia nic takiego nie mówi.

> i ja się z tym całkowicie zgadzam bowiem cofając się w historii swojego
> życia zachodzi ciągłość istnienia aż dochodzi się do granicy, którą jest
> powstanie zygoty.
> Za tym momentem - idąc wstecz czasu - już mnie nie ma.
To już jak ty sam uważasz.
Ale w ogólności to bzdury.

>> No i wierzący twierdził właśnie to co i ty - że człowiek jest od momentu
>> jak się komórki połączą
> Zauważ, że ja tak nie twierdzę.
> Człowiek zaczyna się od powstania ZYGOTY, a nie gdy połączy się plemnik z
> jajeczkiem.
Nie wchodźmy w nadmierne szczegóły, wiadomo o co biega.
W twojej tezie i tak jest wewnętrzna sprzeczność - to w końcu zaczyna się
człowiek czy zygota?

>> Ja natomiast spytam ile jest ludzi jeśli bliźniaki syjamskie mają pewne
>> organy (w tym newralgiczne) wspólne?
> Jest dwóch ludzi.
To weź ich teraz rozdziel jak mają wspólne serce (to zjawisko można
rozpoznać .w bardzo wczesnej fazie okresu płodowego).

--
Jotte

do góry

Dnia Fri, 10 Jul 2009 15:59:56 +0200, szerszen napisał(a):

>> I ponownie - jest człowiekiem twór bez kończyn czy nie jest?
>> A wykastrowany? A bez nerek? A bezpłodny? A z zespołem Downa?
> a bez mozgu?
A bez prawej nogi, obu rąk, tułowia i głowy?

--
Jotte

do góry

On 2009-07-09 10:12:33 +0200, "szerszen" <s...@t...pl> said:

> Użytkownik "Arek" <a...@e...net> napisał w wiadomości
> news:h348co$mgq$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Bo ono już jest na tym świecie, tyle że w łonie innej osoby.
>
> to sa twoje prywatne poglady i nikt nie musi ich podzielac

Wyraźnie uważasz, że lekarz powinien zostać prawnie przymuszonym aby
podzielać Twoje poglądy. Wiesz jak to się nazywa? Podpowiem:
totalitaryzm.

--
wredman

do góry

Baloo pisze:
> Bo widzisz, mi się punkt widzenia diametralnie zmienił w momencie, gdy
> zobaczyłem bijące serce mojego syna.
> I było to GRUBO przed 12. tygodniem.

Ciekawe jest to, że nawet tam gdzie można zabijać płody, niedozwolone są
... manipulacje genetyczna na zarodkach.
Ot... dziwny jest ten świat ;)

pozdrawiam
Arek


--
http://www.arnoldbuzdygan.com

do góry

Jotte pisze:
> Biologia nic takiego nie mówi.

Ależ mówi.
Biologia
I genetyka
I położnictwo.

Tyle, że Ty nie chcesz tego przyjąć do świadomości.

> Nie wchodźmy w nadmierne szczegóły, wiadomo o co biega.

Te "szczegóły" są właśnie istotne.

> W twojej tezie i tak jest wewnętrzna sprzeczność - to w końcu zaczyna
> się człowiek czy zygota?

Zygota to nazwa okresu rozwoju organizmu.
Tak jak szczeniak, cielę, noworodek, niemowlę, dziecko itd.

> To weź ich teraz rozdziel jak mają wspólne serce (to zjawisko można
> rozpoznać .w bardzo wczesnej fazie okresu płodowego).

A po co mam ich rozdzielać?

Arek



--
http://www.arnoldbuzdygan.com

do góry

Użytkownik "Pastor Wredman" <w...@g...pl> napisał w wiadomości
news:h37qmu$cu2

> Wyraźnie uważasz, że lekarz powinien zostać prawnie przymuszonym aby
> podzielać Twoje poglądy. Wiesz jak to się nazywa? Podpowiem:
> totalitaryzm.

Nie sądzę, by tak uważał. Jest jedynie zdania, że lekarz albo powinien
wykonywać swój zawód zgodnie ze złożonym przyrzeczeniem lekarskim, zgodnie
z etyką lekarską i zgodnie z prawem albo - jeśli jego prywatne przekonania
kłócą się z którąkolwiek z powyższych zasad - nie powinien wykonywać swego
zawodu bądź zmienić specjalizację. Wyobrażasz sobie czynnego
kardiochirurga, któremu prywatne przekonania nie pozwalają na
transplantację serca?

do góry