Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:coakc8$88j$1@news.dialog.net.pl...

> Krótko i konkretnie - czy uważasz, że KP należy po prostu zlikwidować?

Oczywiście.
Nie widze powodu, dla którego jedna strona umowy miałaby być z góry na
gorszej pozycji.
Ja pracuje od 10 lat jako jednoosobowa firma, między innymi dlatego, że
uważam sie za poważnego człowieka, szanuje kontrahenta i wymagam takiego
samego poszanowania dla mojej "firmy". Nie jestem chłopem pańszczyźnianym
i cenie sobie swobode wyboru warunków pracy.
Kodeks cywilny pozwla mi umówić sie na wszystko to co jest w kodeksie
pracy.
Jak mi, albo pracodawcy nie pasowała współpraca to rozstawaliśmy się
zgodnie z podpisaną umową.
Wiem oczywiście, że wiele ludzi lubi być chłopem pańszczyźnianym i marzą o
etacie zagwarantowanym przez państwo, ale nie podoba mi sie, że chcą mieć
swój spokój kosztem drugiego człowieka.

vertret

do góry

Użytkownik "VERTRET" <vertret @ op.pl> napisał w wiadomości
news:cocgkr$k81$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
> news:coakc8$88j$1@news.dialog.net.pl...

> Nie widze powodu, dla którego jedna strona umowy miałaby być z góry na
> gorszej pozycji.
Jestem tego samego zdania. Ale jednak rzeczywistość jest inna. Nawet mimo
istnienia KP pozycja pracownika jest z góry bez porównania gorsza niż
zatrudniającego; choćby z przyczyn ekonomicznych, ale przede wszystkim z
uwagi na strukturalne bezrobocie.

> Ja pracuje od 10 lat jako jednoosobowa firma, między innymi dlatego, że
> uważam sie za poważnego człowieka, szanuje kontrahenta i wymagam takiego
> samego poszanowania dla mojej "firmy". Nie jestem chłopem pańszczyźnianym
> i cenie sobie swobode wyboru warunków pracy.
> Kodeks cywilny pozwla mi umówić sie na wszystko to co jest w kodeksie
> pracy.
> Jak mi, albo pracodawcy nie pasowała współpraca to rozstawaliśmy się
> zgodnie z podpisaną umową.
No i fajnie. Ale czemu uważasz, że to, co odpowiada Tobie musi odpowiadać
wszystkim?
Guru?

> Wiem oczywiście, że wiele ludzi lubi być chłopem pańszczyźnianym i marzą o
> etacie zagwarantowanym przez państwo
Przez państwo? To państwo gwarantuje w Polsce etat??? Pierwsze słyszę, ale
może znasz jakiś przepis prawny, który przeoczyłem. Podrzuć link, chciałbym
uzupełnić wiedzę.

> ale nie podoba mi sie, że chcą mieć
> swój spokój kosztem drugiego człowieka.
Czy dobrze domyślam się, że chodzi Ci o to, że pracownik (nazwany przez
Ciebie elegancko i pomysłowo "chłopem pańszczyźnianym") chce wg Twej teorii
zapewnić sobie spokój kosztem zatrudniającego?
Jeśli tak, to z pewnością równie mocny sprzeciw budzi w Tobie fakt, że ktoś
chce sobie zapewnić dochody kosztem cudzej pracy?
No, ale na szczęście żyjemy w wolnym kraju i nie ma przymusu zatrudniania
kogokolwiek. Nie chcesz, nie opłaca Ci się - nie zatrudniaj.

A co do meritum:
> > Krótko i konkretnie - czy uważasz, że KP należy po prostu zlikwidować?
> Oczywiście.
Pisałeś, że pracujesz jako jednoosobowa firma. To w czym przeszkadza Ci KP?
Przecież on Cię w ogóle nie dotyczy. Czyżbyś chciał kogoś wykorzystywać a
obecne prawo Ci to utrudnia?

No to dobra. Warunki:
- od zaraz płaca minimalna ~2500 brutto (waloryzowana minimum corocznie w
celu utrzymania realnej siły nabywczej),
- za 5÷7 lat żegnamy KP i odpowiednio nowelizujemy KC.
Te 5÷7 lat byłoby po to, aby ludzie pracy najemnej mając przyzwoite dochody
zdołali odłożyć jakieś rezerwy finansowe pozwalające przeżyć czas potrzebny
na poszukiwanie nowej pracy po gwałtownej utracie dotychczasowego zajęcia.
Czyli jak np. w USA, pasuje? ;)

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:cocubf$mt1$2@news.dialog.net.pl...
> Jestem tego samego zdania. Ale jednak rzeczywistość jest inna. Nawet
mimo
> istnienia KP pozycja pracownika jest z góry bez porównania gorsza niż
> zatrudniającego; choćby z przyczyn ekonomicznych, ale przede wszystkim z
> uwagi na strukturalne bezrobocie.

Z powodu strukturalnego nadmiaru towarów na rynku, czyli przyczyn
ekonomicznych pozycja sprzedawcy jest gorsza od pozycji klienta. Też
chcesz to zmieniać?
Jak coś kupuje to mi wisi, czy cena za jaką kupuję jest opłacalna dla
sprzedawcy i nie oczekuję, że bedzie sie moj klient martwil o mnie.


> No i fajnie. Ale czemu uważasz, że to, co odpowiada Tobie musi
odpowiadać
> wszystkim?

Nigdzie nie napisalem, ze tak uważam.


> Przez państwo? To państwo gwarantuje w Polsce etat??? Pierwsze słyszę,
ale
> może znasz jakiś przepis prawny, który przeoczyłem. Podrzuć link,
chciałbym
> uzupełnić wiedzę.

Cały kodeks pracy jest tak zbudowany, że przedsiebiorcy czesto latwiej sie
jest rozstac z żoną niz z pracownikiem.


> No, ale na szczęście żyjemy w wolnym kraju i nie ma przymusu
zatrudniania
> kogokolwiek. Nie chcesz, nie opłaca Ci się - nie zatrudniaj.

No własnie odkryłeś jedną z przyczyn wysokiego bezrobocia.
Ja sam "biedny żuczek" mógłbym dać miesiecznie do 1000 zł dla
"podwykonawcy", ale nie daje bo nie mam czasu na kombinowanie z ćwiartkami
etatów czy też z robotą na czarno.
A jak mam doplacic do tego tysiąca 700 zł bezwrotnego i nic nie dającego
haraczu oraz związać się na "śmierć i życie" z pracownikiem to wole spac 5
godzin i samemu zrobic.



> Pisałeś, że pracujesz jako jednoosobowa firma. To w czym przeszkadza Ci
KP?
> Przecież on Cię w ogóle nie dotyczy. Czyżbyś chciał kogoś wykorzystywać
a
> obecne prawo Ci to utrudnia?

Tak. Chce wykorzystac tak jak napisalem powyzej.


> No to dobra. Warunki:
> - od zaraz płaca minimalna ~2500 brutto (waloryzowana minimum corocznie
w
> celu utrzymania realnej siły nabywczej),
> - za 5÷7 lat żegnamy KP i odpowiednio nowelizujemy KC.
> Te 5÷7 lat byłoby po to, aby ludzie pracy najemnej mając przyzwoite
dochody
> zdołali odłożyć jakieś rezerwy finansowe pozwalające przeżyć czas
potrzebny
> na poszukiwanie nowej pracy po gwałtownej utracie dotychczasowego
zajęcia.
> Czyli jak np. w USA, pasuje? ;)


To co pleciesz byłoby smieszne, gdyby nie było takie tragiczne.
Nie wiem czy mi uwierzysz, ale mamy rok 2004 i te wszystkie place
minimalne tu placa konkretne osoby a nie jakies mityczne panstwo.
Te osoby beda placic i placa nawet 100 razy wieksze kwoty, ale pod jednym
warunkiem: to sie im musi oplacic.
I to jest jedyny warunek jaki każdy człowiek może zaakceptowac a jeżeli
uważasz inaczej do powiedz jaką cene minimalną na przykład na chleb
zaakceptujesz?
Chcesz płacić 5 zł za kilogramowy chleb, aby przez te 5-7 lat piekarze
mogli coś odłożyć?


vertret

do góry

Użytkownik "VERTRET" <vertret @ op.pl> napisał w wiadomości
news:codesm$30e$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
> news:cocubf$mt1$2@news.dialog.net.pl...

> Jak coś kupuje to mi wisi, czy cena za jaką kupuję jest opłacalna dla
> sprzedawcy i nie oczekuję, że bedzie sie moj klient martwil o mnie.
A ja nie oczekuję, że byznesmenek będzie się martwił o pracownika.
Niech każdy martwi się o siebie. Byle zgodnie z prawem.
Poza tym mówimy o relacji zatrudniający-pracownik, a nie sprzedawca-klient.

> Cały kodeks pracy jest tak zbudowany, że przedsiebiorcy czesto latwiej sie
> jest rozstac z żoną niz z pracownikiem.
Cóż - jak pisałem - to niech się nie żeni i nie zatrudnia nikogo. Przymusu
nie ma.

> No własnie odkryłeś jedną z przyczyn wysokiego bezrobocia.
> Ja sam "biedny żuczek" mógłbym dać miesiecznie do 1000 zł dla
> "podwykonawcy", ale nie daje bo nie mam czasu na kombinowanie z ćwiartkami
> etatów czy też z robotą na czarno.
1000 zł za co? Może to dużo, a może ochłap.

> A jak mam doplacic do tego tysiąca 700 zł bezwrotnego i nic nie dającego
> haraczu oraz związać się na "śmierć i życie" z pracownikiem to wole spac 5
> godzin i samemu zrobic.
Czyli nie narzekaj, nie jest źle. Robisz to, co sam wolisz. ;))

> > Pisałeś, że pracujesz jako jednoosobowa firma. To w czym przeszkadza Ci
> > KP? Przecież on Cię w ogóle nie dotyczy. Czyżbyś chciał kogoś
> > wykorzystywać a obecne prawo Ci to utrudnia?
> Tak. Chce wykorzystac tak jak napisalem powyzej.
Jeśli tak, jak napisałeś powyżej to całe szczęście, że coś Ci to utrudnia.

> To co pleciesz byłoby smieszne, gdyby nie było takie tragiczne.
> Nie wiem czy mi uwierzysz, ale mamy rok 2004
Nie, nie uwierzę. Napisałeś tyle rzeczy o co najmniej dyskusyjnej
logice, że nawet podany przez Ciebie rok muszę sprawdzić w kalendarzu. ;))

> i te wszystkie place
> minimalne tu placa konkretne osoby a nie jakies mityczne panstwo.
Państwo nie jest mityczne. Jest realne. Ma swoje instytucje, organy. Tak
jest na całym świecie.
Płaca minimalna jest zaś realną liczbą zapisaną w prawodawstwie tego
państwa. Chodzi tylko o wysokość tej liczby, więc nie dorabiaj ideologii, bo
nie o to pytałem.

> Te osoby beda placic i placa nawet 100 razy wieksze kwoty, ale pod jednym
> warunkiem: to sie im musi oplacic.
To niech kombinują, jak to zrobić. Ktoś się ma za nich martwić?

> I to jest jedyny warunek jaki każdy człowiek może zaakceptowac a jeżeli
> uważasz inaczej do powiedz jaką cene minimalną na przykład na chleb
> zaakceptujesz?
> Chcesz płacić 5 zł za kilogramowy chleb, aby przez te 5-7 lat piekarze
> mogli coś odłożyć?
Eeee, spodziewałem sie czegoś więcej niż quasi lepperowska demagogia
obrócona o
180 stopni.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:codic0$6li$1@news.dialog.net.pl...

> > Chcesz płacić 5 zł za kilogramowy chleb, aby przez te 5-7 lat piekarze
> > mogli coś odłożyć?
> Eeee, spodziewałem sie czegoś więcej niż quasi lepperowska demagogia
> obrócona o
> 180 stopni.

Gdzie tu widzisz demagogie?
"Zgodzilem się" na twoja propozycje przecież. Uważasz, że uwolnienie rynku
pracy można będzie zrobić dopiero za 5 lat i przez ten okres płaca
minimalna powinna być większa.
Nie rozumiem więc, dlaczego tej "sprawiedliwej" zasady nie chcesz
zastosować powszechnie?
Dużo pracowników kłania się nisko, aby dostać robote i bierze często
grosze jakie zgodza się zapłacić pracodawcy.
Tak samo sprzedawcy chleba kłaniaja się nisko i wystawią cene tylko taka
jaką zgodzą się zapłacic klienci.
Pytam wiec ile zgodzisz sie wiecej placic za chleb, aby przez te 5 lat
piekarze też coś zaoszczedzili?

vertret

do góry

A.D. sob 27. listopada 2004 09:25 Alek nie bacząc na śmiech i drwinę, bez
lęku o własne życie, oznajmił/a:


> Podobno (nie jestem pewien czy to prawda - wiadomość z mediów) z
> molestowaniem seksualnym jest tak, że domniemywa się słuszność oskarżenia
> i to oskarżony musi udowodnić niewinność. Może z mobbingiem jest podobnie?

faktycznie, wlasnie mi sie przypomnialo, ze bylem molestowany przez zone
pewnego bogatego doktora K. :-)


--
http://bdp.e-wro.com
a w adresie e-mail jest za duzo kropek ;)

do góry

W wiadomości news:cof7ok$c3e$1@news.onet.pl VERTRET <vertret @ op.pl>
pisze:

> "Zgodzilem się" na twoja propozycje przecież. Uważasz, że uwolnienie rynku
> pracy można będzie zrobić dopiero za 5 lat i przez ten okres płaca
> minimalna powinna być większa.
> Nie rozumiem więc, dlaczego tej "sprawiedliwej" zasady nie chcesz
> zastosować powszechnie?
> Dużo pracowników kłania się nisko, aby dostać robote i bierze często
> grosze jakie zgodza się zapłacić pracodawcy.
Wiem. Jest tak m.in. dlatego, że źle opłacani od dawna, żyli od 1-go do 1-go
robiąc długi nie na hulaszcze życie lecz na przeżycie, nie mają żadnych
zasoboów rezerwowych pozwalających szukać pracy przez 2, 3, 4 miesiące.
Muszą zarabiać na rodzinę już, więc biorą co się trafi, jeśli się trafi. To
się kłóci z zasadami sprawiedliwości społecznej, godnością osoby ludzkiej,
humanizmem i co tam jeszcze, czego Ty nie uznajesz.

> Tak samo sprzedawcy chleba kłaniaja się nisko i wystawią cene tylko taka
> jaką zgodzą się zapłacic klienci.
> Pytam wiec ile zgodzisz sie wiecej placic za chleb, aby przez te 5 lat
> piekarze też coś zaoszczedzili?
Po pierwsze rozmawialiśmy o pracownikach, ludziach pracy najemnej nie o
przedsiębiorcach, choćby jednoosobowych.
Po drugie - zobaczymy. Niech wystawi cenę.

Ty optujesz za likwidacją KP (a więc i zapisów o czasie pracy, urlopach,
ochronie pracy, mobbingu itd.), zwiazki zawodowe też Ci przeszkadzają, więc
pewnie UoZZ też byś chętnie uchylił i zakazał wolności stowarzyszania się
(ciekawe, czy Stowarzyszenie Polskich Pracodawców Prywatnych także pod
kosę?), won z Ustawą o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami
stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy (przecież to też kula u
nogi i odkurzacz w portfelu przedsiębiorcy), przecz z Ustawą o zakładowym
funduszu świadczeń socjalnych (cóż za socjalistyczny wrzód).
Co Ci będzie pasować? Drapieżny, prymitywny kapitalizm drugiej połowy 19-go
wieku u progu wieku 21-go?

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:cogbbj$68v$1@news.dialog.net.pl...

>To się kłóci z zasadami sprawiedliwości społecznej, godnością osoby
ludzkiej,
> humanizmem i co tam jeszcze, czego Ty nie uznajesz.

Wisz jaka jest różnica między sprawiedliwością a sprawiedliwościa
społeczną?
Taka sama jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym.

> Po pierwsze rozmawialiśmy o pracownikach, ludziach pracy najemnej nie o
> przedsiębiorcach, choćby jednoosobowych.

A gdzie ty widzisz różnice?
Jest dwóch bezrobotnych. Obydwaj szukają roboty i nie mogą znaleść.
Jeden w koncu za ostatni zasiłek kupuje garnitur i idzie do akwizytorskiej
firmy sprzedawać linijki na mieście.
Drugi za ostatni zasiłek kupuje w piekarni chleb i sprzedaje na rogu?
Dlaczego uważasz, że jednemu należy się dofinansowanie a drugiemu nie?


>Drapieżny, prymitywny kapitalizm drugiej połowy 19-go wieku u progu wieku
21-go?

A nie wstyd ci jest propagować na początku 21 wieku sposoby rządzenia,
które KAŻDĄ gospodarke rozwaliły i miliony ludzi pozbawiły życia?
Ja będę za każdym rozwiążaniem, nawet za "sprawiedliwością społeczną", ale
pod jednym bardzo malutkim warunkiem, że NIKT nie bedzie upoważniony przez
obowiązujące prawo do okradania swojego blizniego. A ty właśnie się
domagasz, aby dwie, wolne, nie upośledzone umysłowo i w pełni praw
publicznych osoby nie mogły same decydować o warunkach współpracy.
Z paserstwa chcesz żyć?


vertret

do góry

W wiadomości news:coh3si$52g$1@news.onet.pl VERTRET <vertret @ op.pl>
pisze:

> Wisz jaka jest różnica między sprawiedliwością a sprawiedliwościa
> społeczną?
> Taka sama jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym.
Stare...
A wiesz jaka jest różnica między Marksem a marksistami?
Taka sama jak między Kantem a kanciarzami.

>> Po pierwsze rozmawialiśmy o pracownikach, ludziach pracy najemnej nie o
>> przedsiębiorcach, choćby jednoosobowych.
> A gdzie ty widzisz różnice?
To Ty ich nie widzisz??
Chociaż może masz nieco racji - osobę fizyczną prowadzącą działalność
gospodarczą faktycznie należałoby prawnie traktować raczej jak pracownika
niż jak firmę zatrudniającą ludzi.

> Dlaczego uważasz, że jednemu należy się dofinansowanie a drugiemu nie?
Jakie dofinansowanie???

> A nie wstyd ci jest propagować na początku 21 wieku sposoby rządzenia,
> które KAŻDĄ gospodarke rozwaliły i miliony ludzi pozbawiły życia?
Oj, cóż to za metody "dyskusji"? Próbujesz przypisać mi coś czego nie
powiedziałem, a potem z tym polemizować? Kiepskie.

> Ja będę za każdym rozwiążaniem, nawet za "sprawiedliwością społeczną", ale
> pod jednym bardzo malutkim warunkiem, że NIKT nie bedzie upoważniony przez
> obowiązujące prawo do okradania swojego blizniego.
Amen.

> A ty właśnie się
> domagasz, aby dwie, wolne, nie upośledzone umysłowo i w pełni praw
> publicznych osoby nie mogły same decydować o warunkach współpracy.
Qrczę, nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumieć? Dobra, napiszę wyraźnie i
pełnymi zdaniami.
Nawet umowy firma-firma są zawierane wg widzimisię, lecz w sposób
uwzględniający obwarowania prawne. Poza tym nie wszystkie instytucje-firmy
są prywatnymi przedsięwzięciami, a te np. państwowe mają znacznie mniejsze
pole manewru przy zawieraniu umów (np. ustawa o zamówieniach publicznych),
niż prywatne, więc a priori istnieje nierówność. Ale o to mniejsza.
Ja wypowiadam się nie w kwestii umowy_o_współpracy_, tylko _umowy_o_pracę_,
czy - jeśli wolisz - stosunku pracy, zatrudnienia.
Są to dwie odmienne sytuacje prawne, są więc regulowane innymi przepisami,
przecież to proste.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

W wiadomości news:cohh3p$si3$1@news.dialog.net.pl Jotte
<t...@W...pl> pisze:

> Nawet umowy firma-firma są zawierane wg widzimisię, (...)
Errata:
Nawet umowy firma-firma NIE są zawierane wg widzimisię, (...)

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry