W dniu 2015-01-14 o 15:53, Krzychu pisze:
> http://www.microsoftstore.com/store/mseea1/pl_PL/hom
e/mktp.PL
>
> Żeby produkt był uznany w świetle prawa za legalny klient musi
> dysponować co najmniej 2 z 3 atrybutów legalności. Atrybutami
> potwierdzającymi oryginalność produktu są:
>
> 1. Oryginalny nośnik instalacyjny
>
> 2. Naklejka z widocznym, prawidłowym kluczem produktu (naklejka może
> znajdować się na obudowie komputera lub być naklejona na opakowanie
> produktu lub może znajdować się w książeczce dołączonej do oprogramowania)
>
> 3. Potwierdzenie zakupu produktu (faktura / paragon)
> ...
> </cytat>

no przecież nie napiszą, ze nic nie musisz bo to oni bedą ewentualnie
zmuszeni dac dowód ze to co masz nie jest "legalne". Wolą straszyć.
Sa trzy sposoby na skazanie za posiadanie "nielegalnego" softu:
uzyskanie (w dzisiejszych czasach praktycznie nie do udowodnienia),
przyjęcie i złamanie zabezpieczenia.

--
@foe_pl

do góry

On Mon, 19 Jan 2015, the_foe wrote:

> W dniu 2015-01-14 o 18:03, Konfabulator pisze:
>> Tym gorzej. Kupowany w sklepie laptop z preinstalowanym Windows 8 w myśl
>> tej odpowiedzi to też pirat. Klient nie otrzymuje żadnej naklejki z kluczem
>> (zakodowany w biosie), ani żadnego nośnika...
>
> nawet gdyby to był ordynarny pirat to co to Ciebie obchodzi? Nie ma obowiazku
> zagłębiania sie menadry licencji programów juz zainstalowanych na kupionym
> komputerze.

A jakaś podstawa do tej tezy?

Dodam, że przypadek "komp+soft" jest w ogóle ciekawy z prawnego punktu
widzenia, bo od lat na .podatki zadawałem pytanie, dlaczego niby
"przyjęło się" dokumentowanie księgowe jako ST (komp+soft) a nie
WNiP (soft+komp), skoro rzeczą OCZYWISTĄ jest, że kompa kupuje się
dla softu, bo z wyłączenie przypadków "cafeholder" i podobnych
to soft jest potrzebny, a nie skrzynka jako taka.
:D

NIEMNIEJ, wracając do sprawy licencji, nie widzę podstaw do przyjmowania
że użytkownika nie obchodzi to, czy ma legalny soft.
Co najwyżej będzie ŁATWIEJ obronić się przed tezą, że był świadom, że
"okoliczności" wkazują iż kupował pirata, a tym samym przyjąć, że padł
ofiarą oszustwa (ze strony sprzedawcy).
Jeśli jest to jednak "ordynarny pirat", znaczy trudno aby użyszkodnik
nie był tego świadom, to IMVHO ma problem.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 15 Jan 2015, Konfabulator wrote:

> Jest sobie np. taka dyrektywa, która zezwala na handel dowolnym softem,

Nie softem, a "egzemplarzami w ogóle", nie dowolnymi, lecz "sprzedanymi
na terenie UE", i nie tyle "handel", co wszelkie zbycie.
Reszta się zgadza ;)

> ignorując wszelkie zapisy licencyjne.

IMO nijak.
Nabycie licencji następuje "w celu", celem jest używanie egzemplarza.
Onże egzemplarz i licencja mają swoją wartość ŁĄCZNIE.
Do tego licencja może być w dowolnej formie, co znaczy, że może być
również "domyślna" - dajmy na to, nabywca obrazu może go sobie oglądać
do woli bez posiadania osobnego papierka, bo jest oczywiste, że
PO TO sprzedaje się obrazy. Mimo, że obowiązek posiadania licencji
NIE znika, IMVHO trudno będzie nabywcy obrazu zarzucić, że nie ma
"prawa do korzystania", czyli licencji :>
W przypadku kiedy utwór ma postać "łatwo powielającą się", jest
oczywiste, że nabywca powinien mieć dowód, że może używać kopii.
Ale nadal "egzemplarz" i licencja stanowią jedną całość.
Zwracam uwagę, że przy programie komputerowym w sumie "utworem"
nie jest treść na harddysku, lecz treść załadowana do RAM
komputera, ba, do rejestrów :> (i ta wersja interpretacji może
stanowić podstawę do tezy, że licencjodawca MOŻE regulować
np. ceną używanie w konfiguracji wielordzeniowej lub wieloprocesorowej,
bo ma miejsce "powielanie" a na to trzeba zgody).

> Czyli sztukę sprzedać można.

Razem z prawem do używania.
Fakt zerowego kosztu "źródła" egzemplarza przecież o niczym nie
przesądza.

> Myśliciele UE zapomnieli jednak o licencji

Nijak, IMO.
IMO taki punkt widzenia zbliża się do "syndromu trawniczka" :)
Mianowicie nie można ignorować RESZTY prawa, a przede wszystkim
zasad prawnych.

> i sztukę kupić można, ale czy można jej legalnie użyć tu już decyduje licencja.

Ototo.

> Ale zawsze można kupić klucz na allegro za dychę,
> wydrukować i spuścić go w kiblu, prawo tego nie zabrania,
> ale z używaniem tego klucza to już lepiej sto razy
^^^^
^^^^
> się nad tym zastanowić czy nas stać na taki rodzaj piractwa i jego konsekwencje.

Dobrze prawisz, sedno zapodał the_foe, ale nie wiem dlaczego
w tym miejscu krytykujesz przepisy UE, ujęte zresztą w polskiej ustawie.

To, co powodowało kontrowersje, to przypisywanie sobie przez dostawców
oprogramowania prawa do ZAKAZYWANIA odsprzedaży LEGALNYCH programów.
A to, że prawo do odsprzedażdy nie skutkuje prawem do legalizowania
NIELEGALNYCH sztuk, to przecież inna sprawa.

Po prostu w takim przypadku nabywca nie ma legalnej licencji, nie
nabył m.in. prawa do powielania, w tym przypadku - ściągnięcia
sobie działającej wersji przez internet, i do ustalenia pozostaje
czy TYLKO padł ofiarą oszustwa, czy wg "okoliczności" należy
domniemać, że wspólnie i w porozumieniu ze sprzedawcą obszedł
zabezpieczenia w użytkowaniu na szkodę licencjodawcy.

pzdr, Gotfryd

do góry

Czy kupując samochód też mam żądać certyfikatów oryginalności
oprogramowania? Czy w ogóle samochód/lodówka/telewizor/toster różnią się
czymś fundamentalnym od komputera, co powoduje podpadanie pod inne przepisy?

MJ

do góry

On Tue, 20 Jan 2015, Michał Jankowski wrote:

> Czy kupując samochód też mam żądać certyfikatów oryginalności oprogramowania?

Mój punkt widzenia masz w poście obok - jeśli z samych
właściwości "egzemplarz" sam w sobie stanowi dowód legalnego
nabycia, z samych zasad prawnych wynika, że licencja
na "zwykły użytek" została udzielona w postaci innej
niż na piśmie.
Jak to się nazywa, "z domniemania"?
Znaczy jak idziesz do kiosku, bez słowa wskazujesz gazetę
i kładziesz odliczoną kwotę za jeden egzemplarz...
(no dobra, niech będą zapałki, żeby się nie myliło
z licencją na gazetę :D, chodzi mi wyłącznie o formę
umowy).
Skoro nie musi być konkretnej formy (na umowę licencyjną),
to i niewerbalne wchodzą w rachubę, bo czemu nie.

> Czy w ogóle samochód/lodówka/telewizor/toster różnią się czymś
> fundamentalnym od komputera, co powoduje podpadanie pod inne przepisy?

Nie powoduje podpadania pod inne przepisy.
I to nie komputer jest tym elementem "różnicującym", ale
software dostarczalne "luzem" (zwracam uwagę na "l" słowie
"dostarczalne" :D, wcale nie musi być "dostarczone"
w ten sposób).

Działa to IMO tak:
- wg PA użyszkodnik ma mieć licencję, kropka
- ale licencja niewyłączna nie ma narzuconej formy, w szczególności
postaci pisemnej
- u legalnego nabywcy należy więc domniemać "zwykły użytek"
- tym co różnicuje nabywcę lodówki od nabywcy komputera
z oprogramowaniem użytkowym, jest "oczywistość dowodowa"
licencji wynikającej z posiadania legalnie nabytego egzemplarza.
Lub przeciwnie, zupełby brak tej oczywistości (w szczególności
w przypadku, kiedy egzemplarze są dostępne publicznie
za darmo *dla posiadaczy licencji*).

Jest zwyczajnie wątpliwe, że użytkownik "ukradł" (znaczy
nielegalnie powielił) firmware firmy trzeciej, za które
powinien osobno zapłacić, i wgrał je do lodówki.
Powodem jest brak w obrocie lodówek, które są CELOWO
wypuszczane bez oprogramowania.
Nie ma więc sensu dbanie o *odrębny* dowód legalności
nabycia firmware tejże lodówki - do momentu, w którym
takie oprogramowanie "firm trzecich" się pojawi i ktoś
je sobie osobno KUPI.
Z przezorności procesowej nie zajmuję stanowiska dla przypadku,
kiedy użytkownik legalnego firmware samochodu je crackuje,
aby uzyskać "lepszy model" (np. sterowanie pozwalające na
uzyskanie większej mocy z TEGO SAMEGO silnika), bo to
jest okazja na inny flejm :>

Natomiast jest wysoce prawdopodobne, że użytkownik może
nie mieć legalnej licencji na "luzem wgrywalne" oprogramowanie,
więc konieczność okazania "w razie czego" dowodu jego
LEGALNEGO nabycia jest wysoce wskazana.

Zwracam uwagę, że ten podział obowiązuje również wewnątrz
komputera - wszak BIOS często jest "wgrywalny", ale jako
że nie ma wysypu "luźnego" oprogramowania, bojówki
organizacji kasujących "w obronie autorów" jakoś nie
robią nalotów na BIOSowych piratów :D

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2015-01-20 o 19:28, Gotfryd Smolik news pisze:

> Z przezorności procesowej nie zajmuję stanowiska dla przypadku,
> kiedy użytkownik legalnego firmware samochodu je crackuje,
> aby uzyskać "lepszy model" (np. sterowanie pozwalające na
> uzyskanie większej mocy z TEGO SAMEGO silnika), bo to
> jest okazja na inny flejm :>

To crackowanie może polegać na skopiowaniu z innego modelu samochodu -
są gry czy telefony różniące się tylko firmware (i ceną), to czemu nie
samochody?

A spiracona nawigacja? Nawet nie wiem, czy to się osobno daje kupić...

MJ

do góry

W dniu 2015-01-20 o 17:05, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Mon, 19 Jan 2015, the_foe wrote:
>
>> W dniu 2015-01-14 o 18:03, Konfabulator pisze:
>>> Tym gorzej. Kupowany w sklepie laptop z preinstalowanym Windows 8 w
>>> myśl tej odpowiedzi to też pirat. Klient nie otrzymuje żadnej
>>> naklejki z kluczem (zakodowany w biosie), ani żadnego nośnika...
>>
>> nawet gdyby to był ordynarny pirat to co to Ciebie obchodzi? Nie ma
>> obowiazku zagłębiania sie menadry licencji programów juz
>> zainstalowanych na kupionym komputerze.
>
> A jakaś podstawa do tej tezy?

trudno zebym Ci przedstawił coś czego nie ma. To raczej Ty powinienes
sypnąć paragrafami ;) Oczywiscie mamy par 118 i 118.1 wiadomej ustawy.
Sa tez przepisy karne (kradzież i paserstwo programu komputerowego).
Podstawy do ich użycia są jednak w takim przypadku słabe, trudno bedzie
udowodnić umyslność. Zobowiazanie kontraktowe tez jest na wodzie pisane
bo uzyszkodnik zadnej licencji nie "podpisywał". Przeciez w takiej samej
sytuacji sa uzytkownicy kafejek czy "chwilowi" uzytkownicy komputerów
np. od kolegi na przerwie.

>
> Dodam, że przypadek "komp+soft" jest w ogóle ciekawy z prawnego punktu
> widzenia, bo od lat na .podatki zadawałem pytanie, dlaczego niby
> "przyjęło się" dokumentowanie księgowe jako ST (komp+soft) a nie
> WNiP (soft+komp), skoro rzeczą OCZYWISTĄ jest, że kompa kupuje się
> dla softu, bo z wyłączenie przypadków "cafeholder" i podobnych
> to soft jest potrzebny, a nie skrzynka jako taka.
> :D
>
> NIEMNIEJ, wracając do sprawy licencji, nie widzę podstaw do przyjmowania
> że użytkownika nie obchodzi to, czy ma legalny soft.
> Co najwyżej będzie ŁATWIEJ obronić się przed tezą, że był świadom, że
> "okoliczności" wkazują iż kupował pirata, a tym samym przyjąć, że padł
> ofiarą oszustwa (ze strony sprzedawcy).
> Jeśli jest to jednak "ordynarny pirat", znaczy trudno aby użyszkodnik
> nie był tego świadom, to IMVHO ma problem.
>

uzyszkodnik nic nie musi to jemu musza udowdnić winę. IMO najlepsza
strategią przy takiej wpadce (kupno kompa z juz zainstalowanymi
piratami) jest absolutne milczenie. Nie bez powodu prokurator zawsze
wyciaga rękę z propozycją minimalnej kary ( grzywna lub zawiasy). Liczy
tez, ze tłumacząc się sami sypniemy dowodami. Prokurator bedzie sie
gimnatykował by udowodnic paserstwo - zycze powodzenia; szkoda tylko
niemałych pieniedzy podatników na prowadzenie sprawy która jest nie do
wygrania w wiekszosci przypadków. Ale to jest cena legalizmu.


--
@foe_pl

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"

Zwracam uwagę, że przy programie komputerowym w sumie "utworem"
nie jest treść na harddysku, lecz treść załadowana do RAM
komputera, ba, do rejestrów :> (i ta wersja interpretacji może
stanowić podstawę do tezy, że licencjodawca MOŻE regulować
np. ceną używanie w konfiguracji wielordzeniowej lub wieloprocesorowej,
bo ma miejsce "powielanie" a na to trzeba zgody).
---
A prędkość, prędkość zegara ?

do góry

Użytkownik "Michał Jankowski"

Czy kupując samochód też mam żądać certyfikatów oryginalności
oprogramowania? Czy w ogóle samochód/lodówka/telewizor/toster różnią się
czymś fundamentalnym od komputera, co powoduje podpadanie pod inne przepisy?
---
Jest uniwersalny.

do góry

On Tue, 20 Jan 2015, Michał Jankowski wrote:

> To crackowanie może polegać na skopiowaniu z innego modelu samochodu

Zgodzę się.
I pewnie jak stanie się powszechne, to wróci dyskusja "czy tak wolno".
Znaczy czy wolno oprogramowaniem, które może mieć niewielką wartosć
a bazować głównie na "security by obscurity" (z braku dokumentacji
może być bardzo trudno napisać "zamiennik") a blokować używanie
majątku o znacznej wartości.

<OT>
Przypomnę, że przyroda zna już co najmniej jeden przypadek wprowadzenia
przepisu (unijnego), ograniczający zasadę prawa autorskiech - chodzi
o "zamienniki" elementów samochodu :)
Producenci usiłowali uniemożliwić produkcję "zamienników" zewnętrznych
elementów nadwozia, powołując się na fakt naruszania praw do "utworu"
w postaci kształtu samochodu, tudzież "prawa do integralności".
</OT>

> A spiracona nawigacja? Nawet nie wiem, czy to się osobno daje kupić...

Może się nie dać - ale "przyjęto" że prawa intelektualne mogą tak właśnie
działać. Że ich legalny posiadacz może działać tak, aby przez blokadę
uzyskiwać zysk w innym miejscu, szkodząc posiadaczom, faktycznym
lub potencjalnym.
Innym przykładem jest np. "schowanie patentu do szuflady" - nie ma
siły, aby zablokować legalnemu posiadaczowi patentu "robienie na złość"
potencjalnym użytkownikom.
IMVHO, stoi to w poprzek idei ochrony "praw" i powinien istnieć
jakiś (przyznaję, trudno wymyśleć jaki) mechanizm "uchylania blokady",
ale cóż, jest jak jest.

pzdr, Gotfryd

do góry