Użytkownik "Krzysztof" <k...@i...pl> napisał
>
>> należałoby udowodnić, że w momencie brania już nie miał zamiaru
>> oddać.
>
> Jak to udowodnić?

Wykazać, że jego sytuacja finansowa w momencie zaciągania zobowiązania
była taka, że musiał wiedzieć iż zobowiązania nie będzie mógł wykonać.

do góry

Krzysztof pisze:
> "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał
>
>> Częsta zmiana adresów, czy nawet ukrywanie się przed wierzycielami, nie
>> jest karalne.
>
> Ale niewywiązanie się ze zobowiązań jak najbardziej.

Właśnie o to chodzi, że nie. Niepłacenie długów nie jest karalne.


>> Oszustwo musi zaistnieć w momencie zawierania transakcji, czyli np.
>> dłużnik musiałby podać nieprawdziwe dane,
>
> Jakiego typu to dane?
> REGON i NIP należą w istocie do niego, ale co z tego?
> Po tych danych nie jesteśmy w stanie go namierzyć.
> Adres podany w GUS jest nieaktualny.

Np. gdyby podawał się za kogoś innego, niż jest.


>> należałoby udowodnić, że w momencie brania już nie miał zamiaru oddać.
>
> Jak to udowodnić? :) Gdybyśmy to wiedzieli z góry, to nikt by nawet z nim
> nie gadał.

Ale nieraz po fakcie można to udowodnić - podawanie fałszywych
danych, oświadczanie, że nie ma się innych zobowiązań itp. itd.


> Dopiero teraz, gdy po raz n-ty zaczął tłumaczyć się, że - a to miał
> wypadek, a to mu ciocia umarła, a to samochód mu nie działa i inne bzdety,
> przestaliśmy mu wierzyć. A "węsząc" trochę mniej oficjalnymi drogami,
> dowiedzieliśmy się o nim różnych ciekawych rzeczy. Wiemy m.in., że kiedyś
> był notowany właśnie za oszustwa.

Notowany? czyli co, karany, czy jak?


>> Generalnie odradzam tego typu sprawy, prokuratorzy zrobią wszystko, aby
>> się nie narobić i zwalić strony do sprawy cywilnej.
>
> A co doradzasz w zamian? Nie chcę odpuścić, bo nawet nie o kwotę chodzi

W zamian doradzam bliższe przyglądanie się kontrahentom przed
zawarciem umowy, lub lepsze zabezpieczanie się (zastaw, hipoteka itp.).



> Troche chore. Jak miałyby się dogadać, jeśli właśnie nie ma takiej
> możliwości?

Po części jest trochę winy wierzyciela, że nie dba o swój interes
PRZED zawarciem umowy.
--
Liwiusz

do góry

"Marcin Debowski" <a...@I...ml1.net> napisał

>>> Częsta zmiana adresów, czy nawet ukrywanie się przed wierzycielami, nie
>>> jest karalne.

>> Ale niewywiązanie się ze zobowiązań jak najbardziej.

> Ee.

Sugerujesz, że to nie jest karalne?

> Oszust to ktoś kto miał zamiar (zamierzał, planował etc) się niewywiązać.

No weź ;-)
To chyba jasne, że miał taki zamiar, skoro się nie wywiązał i unika
kontaktu.

>>> należałoby udowodnić, że w momencie brania już nie miał zamiaru oddać.

>> Jak to udowodnić? :) Gdybyśmy to wiedzieli z góry, to nikt by nawet z
>> nim
>> nie gadał.

> To niestety Twój problem i ewentualnie tzw organów.

Sorki, ale czy ja czegoś nie rozumiem?
Mam udowadniać, że człowiek, który jest nam winien kasę i unika z nami
kontaktu miał zamiar to zrobić zanim zrobił?
A jeśli tego nie udowodnię, to on pozostanie bezkarny?

>> przestaliśmy mu wierzyć. A "węsząc" trochę mniej oficjalnymi drogami,
>> dowiedzieliśmy się o nim różnych ciekawych rzeczy. Wiemy m.in., że
>> kiedyś
>> był notowany właśnie za oszustwa.

> To może uprawdopodobnić, ale nic poza tym. Z Twojego opisu nie wynika,
> aby było co uprawdopodabniać.

Mam nieco inne zdanie na ten temat.
Akurat fakt, że był notowany, a kilka osób jest w stanie potwierdzić, że
zostały oszukane jest jedynie potwierdzeniem tego, że również i nas usiłuje
wykiwać.

> Pewnie normalna droga "cywilna".

A bardziej konkretnie?

Pozdrawiam
K.

do góry

"Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> napisał

> Wykazać, że jego sytuacja finansowa w momencie zaciągania zobowiązania
> była taka, że musiał wiedzieć iż zobowiązania nie będzie mógł wykonać.

Chyba sobie jaja robisz ...
To ja, jako_poszkodowany_mam wykazywać jaką sytuację finansową ma/miał ten
facet?
A skąd miałbym to niby wiedzieć?

Pozdrawiam
K.

do góry

Użytkownik "Krzysztof" <k...@i...pl> napisał
>
>> Wykazać, że jego sytuacja finansowa w momencie zaciągania
>> zobowiązania była taka, że musiał wiedzieć iż zobowiązania nie
>> będzie mógł wykonać.
>
> Chyba sobie jaja robisz ...
> To ja, jako_poszkodowany_mam wykazywać jaką sytuację finansową
> ma/miał ten facet?

A kto ci każe? Wcale nie musisz. Ale skoro tobie nie zależy to pewnie
nie będziesz zdziwiony że policja i prokuratuta też laskę położą.

> A skąd miałbym to niby wiedzieć?

Sam piszesz że coś tam wiesz o dłużniku. Możesz tą wiedzą zainspirować
prokuraturę, możesz skłonić ją do zbadania wskazanych tropów. Ale jak
nie będziesz aktywny to umorzenie masz jak w banku.

do góry

Użytkownik "Krzysztof" <k...@i...pl> napisał
>
>>> Ale niewywiązanie się ze zobowiązań jak najbardziej.
>
>> Ee.
>
> Sugerujesz, że to nie jest karalne?

Bo nie jest.

>> Oszust to ktoś kto miał zamiar (zamierzał, planował etc) się
>> niewywiązać.
>
> No weź ;-)
> To chyba jasne, że miał taki zamiar, skoro się nie wywiązał i unika
> kontaktu.

Nic nie jest jasne. Mógł zaciągnąć zobowiązanie w dobrej wierze a
potem sytuacja się zmieniła tak, że teraz mimo chęci nic zrobić nie
może.

>> To niestety Twój problem i ewentualnie tzw organów.
>
> Sorki, ale czy ja czegoś nie rozumiem?
> Mam udowadniać, że człowiek, który jest nam winien kasę i unika z
> nami kontaktu miał zamiar to zrobić zanim zrobił?

Jesli zależy ci na ściganiu karnym to trzeba to wykazać.

> A jeśli tego nie udowodnię, to on pozostanie bezkarny?

Ano.

>> Pewnie normalna droga "cywilna".
>
> A bardziej konkretnie?

Pozew -> wyrok -> komornik -> umorzenie nieskutecznej egzekucji :]

do góry

"Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał

> Właśnie o to chodzi, że nie. Niepłacenie długów nie jest karalne.

Czy dzisiaj jest prima aprilis czy sobie jaja ze mnie robicie? ;-)
Może źle się zrozumieliśmy, ale to nie jest dług w sensie pożyczki, tylko
niezapłacone zobowiązania z tytułu zakupu towarów.
Czyli innymi słowy niewywiązanie się z umowy.

> Np. gdyby podawał się za kogoś innego, niż jest.

A jakie to ma znaczenie? Facet kupił towar, nie zapłacił w umówionym
terminie i "zniknął".
Twoim zdaniem ma/miał takie prawo, a ja mogę się co najwyżej upić z
rozpaczy? ;-)
To co w takim razie robi policja w sprawach oszustw np. na allegro? W jakim
celu ściga takie osoby, skoro niewywiązywanie się z umów i niepłacenie
zobowiązań jest niekaralne?

>> Jak to udowodnić? :) Gdybyśmy to wiedzieli z góry, to nikt by nawet z
>> nim
>> nie gadał.

> Ale nieraz po fakcie można to udowodnić - podawanie fałszywych danych,
> oświadczanie, że nie ma się innych zobowiązań itp. itd.

Pytanie tylko dlaczego JA miałbym coś takiego udowadniać?

> Notowany? czyli co, karany, czy jak?

Takich szczegółów niestety znam. Ale domyślam się, że skoro nie zapłacił
czynszu właścicielowi mieszkania i zniknął (to akurat wiem od niego
samego), to pewnie wcześniej robił podobne przekręty. Wiem też, że ścigały
go banki i dostawał wezwania z sądu (poczta przychodziła na adres tego
właściciela, gdy ten oszust już tam nie mieszkał).

> W zamian doradzam bliższe przyglądanie się kontrahentom przed zawarciem
> umowy, lub lepsze zabezpieczanie się (zastaw, hipoteka itp.).

Bez jaj. Pytałem, co byś doradził w mojej sytuacji.
Bo Twoja rada brzmi jak "trzeba się było zabezpieczyć" na pytanie
ciężarnej, co ma teraz zrobić ;-)
Akurat kontrahentom przyglądamy się najczęściej dość skutecznie, ale to nie
daje 100% gwarancji, że nic się po drodze nie wydarzy.
Gdyby tak było, to firmy windykacyjne spokojnie mogłyby splajtować. A tutaj
akurat nawalił nowy pracownik. Moja wina, że zbytnio mu zaufałem. Ale
zdarza się - jesteśmy tylko omylnymi ludźmi.

> Po części jest trochę winy wierzyciela, że nie dba o swój interes PRZED
> zawarciem umowy.

Tak, oczywiście, to wina kobiety, że została zgwałcona.
Mogła nie chodzić w krótkiej spódniczce ;-)
Naprawdę nie oczekiwałem tutaj moralizowania, tylko jakiejś pomocy czy
rady.

Pozdrawiam
K

do góry

Krzysztof pisze:
> "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał
>
>> Właśnie o to chodzi, że nie. Niepłacenie długów nie jest karalne.
>
> Czy dzisiaj jest prima aprilis czy sobie jaja ze mnie robicie? ;-)

Prowadzisz firmę i masz takie braki w wiedzy? To są dopiero jaja :)

> Może źle się zrozumieliśmy, ale to nie jest dług w sensie pożyczki,
> tylko niezapłacone zobowiązania z tytułu zakupu towarów.
> Czyli innymi słowy niewywiązanie się z umowy.

Niewywiązywanie się z umowy nie jest karalne.


>> Np. gdyby podawał się za kogoś innego, niż jest.
>
> A jakie to ma znaczenie? Facet kupił towar, nie zapłacił w umówionym
> terminie i "zniknął".

To nie jest karalne.

> Twoim zdaniem ma/miał takie prawo, a ja mogę się co najwyżej upić z
> rozpaczy? ;-)

Tak.

> To co w takim razie robi policja w sprawach oszustw np. na allegro? W
> jakim celu ściga takie osoby, skoro niewywiązywanie się z umów i
> niepłacenie zobowiązań jest niekaralne?

W przypadku oszustów z allegro policja ściga za oszustwo:

- podawali fałszywe dane w celu wprowadzenia w błąd i uzyskania korzyści
majątkowej
- sprzedawali towary, co do których wiedzieli, że nie będą mogli
dostarczyć - wyłącznie w celu wyłudzenia pieniędzy
itp.


>> Ale nieraz po fakcie można to udowodnić - podawanie fałszywych
>> danych, oświadczanie, że nie ma się innych zobowiązań itp. itd.
>
> Pytanie tylko dlaczego JA miałbym coś takiego udowadniać?

Bo Tobie najbardziej na tym zależy. W praktyce będzie to tak, że
nawet jeśli go przesłuchają, to on powie: tak, kupiłem, interes nie
wypalił, nie mam z czego płacić. I na takie coś musisz mieć w zanadrzu
dowody/poszlaki na oszustwo.


>
>> Notowany? czyli co, karany, czy jak?
>
> Takich szczegółów niestety znam. Ale domyślam się, że skoro nie zapłacił
> czynszu właścicielowi mieszkania i zniknął (to akurat wiem od niego
> samego), to pewnie wcześniej robił podobne przekręty. Wiem też, że
> ścigały go banki i dostawał wezwania z sądu (poczta przychodziła na
> adres tego właściciela, gdy ten oszust już tam nie mieszkał).

Jeszcze raz: za długi do więzienia się nie idzie, i posiadanie długów
nie jest karalne.


>
>> W zamian doradzam bliższe przyglądanie się kontrahentom przed
>> zawarciem umowy, lub lepsze zabezpieczanie się (zastaw, hipoteka itp.).
>
> Bez jaj. Pytałem, co byś doradził w mojej sytuacji.

Jest takie przysłowie: Polak mądry po szkodzie. Jest też inne: i
przed szkodą, i po szkodzie głupi. Mam wrażenie, że to drugie bardziej
do Ciebie pasuje :)

> Bo Twoja rada brzmi jak "trzeba się było zabezpieczyć" na pytanie
> ciężarnej, co ma teraz zrobić ;-)

Nie, nie można "wyskrobać" utopionych u dłużnika pieniędzy, jeśli o
to chodzi.

> Akurat kontrahentom przyglądamy się najczęściej dość skutecznie, ale to
> nie daje 100% gwarancji, że nic się po drodze nie wydarzy.

Jest to normalne ryzyko prowadzenia firmy i dawania na kredyt.


> Tak, oczywiście, to wina kobiety, że została zgwałcona.

Zgwałcona? Czy ktoś Ci kazał mu coś dawać na kredyt? Jeśli już do
czegoś to porównywać, to co najwyżej do tego, że ktoś Was wydymał bez
mydła, a potem nie wziął ślubu...

> Mogła nie chodzić w krótkiej spódniczce ;-)
> Naprawdę nie oczekiwałem tutaj moralizowania, tylko jakiejś pomocy czy
> rady.

Dostałeś ją w 100%. Nie moja wina, że nie umiesz skorzystać.

--
Liwiusz

do góry

"Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> napisał

> Bo nie jest.

Czyli można sobie bezkarnie narobić długów i śmiać się w nos wierzycielom?
To dlaczego wobec tego wszyscy tak drżą na samo słowo "komornik"?

> Nic nie jest jasne. Mógł zaciągnąć zobowiązanie w dobrej wierze a potem
> sytuacja się zmieniła tak, że teraz mimo chęci nic zrobić nie może.

Oczywiście, że wszystko może się zdarzyć, ale trudno zakładać, że ktoś ma
dobre chęci, jeśli nie odbiera od nas telefonów, nie składa żadnych
sensownych wyjaśnień, generalnie nie kontaktuje się. A jednocześnie
wcześniej, przez miesiąc zwodzi nas typowymi "tak, oczywiście, jutro na
bank robię przelew", "przepraszam, ale komputer mi się zepsuł, wszystko
ureguluję gotówką", "tak mi przykro, że nie dojechałem, ale miałem
wypadek", "jutro będę u klienta i na 100% do państwa zajrzę", "nie
zdążyłem, oczywiście dojechać, ale komputer działa, więc przelew wychodzi
jeszcze dziś wieczorem". Jak długo można "łykać" takie ewidentne bzdety?
Bo jeśli bezkarnie do końca życia, to kurde balans, idę jutro narobić
długów i też będę się miesiącami tłumaczył w banku, że mi ciocia choruje na
bardzo kosztownego raka prostaty ;-)

> Jesli zależy ci na ściganiu karnym to trzeba to wykazać.

Nie wiem, czy mi zależy na ściganiu karnym, bo nawet nie wiem, "czy to się
je".
Chciałbym jak najszybciej i najskuteczniej odzyskać pieniądze albo towar, a
przy okazji uniemożliwić mu dalsze oszustwa.
Czy ten facet będzie przy okazji ukarany czy nie i na czym ta kara miałaby
polegać, to już inna para kaloszy.

>> A jeśli tego nie udowodnię, to on pozostanie bezkarny?

> Ano.

Ale na litość boską, jak mam_po_fakcie_udowodnić, że facet chciał nas
miesiąc temu oszukać?
Przecież gdybym to wiedział w tamtym momencie, to oszukać bym się nie dał.
Teraz mam wiele przesłanek, by sądzić, że facet nas najzwyczajniej w
świecie zrobił w bambuko, ale trudno, bym miał takie przesłanki wcześniej.

>>> Pewnie normalna droga "cywilna".

>> A bardziej konkretnie?

> Pozew -> wyrok -> komornik -> umorzenie nieskutecznej egzekucji :]

To już brzmi logiczniej. Dziękuję za pomoc :)

Pozdrawiam
K.

do góry

Użytkownik "Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> napisał

> A kto ci każe? Wcale nie musisz. Ale skoro tobie nie zależy

Zależy mi na odnalezieniu faceta przez odpowiednie instytucje, a co za tym
idzie - na odzyskaniu pieniędzy lub towaru.
A w tym celu chyba nie muszę sam, na własną rekę przeprowadzać śledztwa
"jakąż to mógł mieć sprawca sytuację finansową w momencie zaciągania
zobowiązania". Wydawało mi się, że od śledztwa oraz od szukania ludzi jest
policja/prokuratura, a nie poszkodowany.

> nie będziesz zdziwiony że policja i prokuratuta też laskę położą.

Owszem, będę, ponieważ nie bardzo rozumiem, dlaczego mieliby położyć laskę.

>> A skąd miałbym to niby wiedzieć?

> Sam piszesz że coś tam wiesz o dłużniku. Możesz tą wiedzą zainspirować
> prokuraturę, możesz skłonić ją do zbadania wskazanych tropów. Ale jak nie
> będziesz aktywny to umorzenie masz jak w banku.

Tyle, to jasne, że mogę przekazać i nawet zamierzam, ale przecież nie będę
(bo najzwyczajnie w świecie nie jestem w stanie - nie mam takich narzędzi,
uprawnień, kompetencji), by wyśledzić i ocenić jego sytuację finansową i to
jeszcze sprzed miesiąca.

Pozdrawiam
K.

do góry