Dnia Thu, 13 Dec 2007 21:55:47 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

>>> na grupie sąsiedniej (pl.misc.elektronika) wyskoczył wątek dotyczący
>>> dostępu do Polskich Norm. W wątku tym przedstawiony został wyrok NSA
>>> stanowiący o tym, że Polskie Normy są informacją publiczną i jako taka
>>> powinna być dostępna bezpłatnie (ew. w cenie wykonanej kopii).
>> Ale to jest TWÓJ wyrok, w *TWOJEJ* sprawie?
>
> Jeśli taka jest treść wyroku, to nie jest on w konkretnej sprawie, tylko
> stanowi wykładnię.

No stanowi wykładnię, podobnie jak wykładnię stanowią opinie na tej
grupie. Tyle, że wykładnia sądu wyrażona w konkretnym wyroku ma znaczenie
w konkretnej sprawie.
Poza salą można się powoływać, ale merytorycznie nic to nie zmienia.

>>> Idąc do czytelni norm "pani w okienku" nie pozwoli na wykonanie kopii
>>> normy na posiadanym przez nią ksero, tłumacząc to zapisem na okładce
>>> normy o zakazie kopiowania (NSA podważył tą klauzulę).

>> PN są utworem w rozumieniu prawa autorskiego, zatem podlegają
>> identycznej ochronie jak każdy inny utwór. NSA tego w życiu nie zmieni,
>> podobnie jak podważyć jakiejkolwiek klauzuli też nie może.
>
> Właśnie zmienia. Ustawy też ktoś przecież pisze i też, gdyby nie
> stosowny zapis w prawie autorskim, to stanowiła by dzieło. Ja osobiście
> od dawna uważałem, że obejmowanie prawem autorskim norm sensu żadnego
> nie ma. Pomyśl, jakie zamieszanie wynikało przykładowo w postępowaniach
> karnych, gdzie usiłowano dowieść, że ktoś tam jakiejś normy nie zachował

Nie wiem czego chcesz od pr.aut. Ustawa o normalizacji jest jasna:
"Polskie Normy korzystają z ochrony jak utwory literackie, a autorskie
prawa majątkowe do nich przysługują krajowej jednostce
normalizacyjnej" (art. 5 ust. 5).

>>> W jaki sposób
>>> praktyczny mogę wyegzekwować wykonanie kopii normy np. aparatem
>>> fotograficznym?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://Money.pl poleca ==> http://olgierd.bblog.pl/

do góry

Dnia Thu, 13 Dec 2007 11:07:19 -0800, Paweł Marcisz
napisał(a):

>> PN są utworem w rozumieniu prawa autorskiego, zatem podlegają
>> identycznej ochronie jak każdy inny utwór.

> Nie są utworem, nie spełniają bowiem przesłanek z prawa autorskiego.

Bardzo ciekawe.

> Przyznaje to zresztą sama ustawa o normalizacji, w art. 5 ust. 5 pisząc,
> że podlegają ochronie "jak utwory literackie".

...a później pisze się tam o autorskich prawach majątkowych...

> Po pierwsze "jak", więc
> ustawodawca uznaje, że nie są same w sobie utworami literackimi.

No i co z tego? Zdjęcie też nie jest. Program komputerowy też nie jest,
co skądinąd wprost jest napisane w art. 74 ust. 1 pr.aut.
Czy coś to zmienia?

> Po drugie, gdyby były utworami, przepis ten nie miałby zawartości
> normatywnej.

Wyjaśnij to zdanie.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://Money.pl poleca ==> http://olgierd.bblog.pl/

do góry

Dnia Fri, 14 Dec 2007 08:25:07 +0100, Yes napisał(a):

> wyrok sądu: NSA II SA 837/03

Nic nowego, wyrok jest dość jasny i nic nie zmienia jeśli chodzi o
ochronę prawnoautorską PN.
Ewentualne kopiowanie może jednak nastąpić na warunkach ustawy o prawie
autorskim. Nawet jeśli ktoś uważa, że jest konflikt norm (ustawa o
normalizacji - pr.aut. - ustawa o inf.publ.) to nie takie rzeczy można
rozwiązać.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://Money.pl poleca ==> http://olgierd.bblog.pl/

do góry

Użytkownik "Olgierd" <n...@o...com> napisał w
wiadomości news:fjtgul$enn$1@inews.gazeta.pl...

> Nie wiem czego chcesz od pr.aut. Ustawa o normalizacji jest jasna:
> "Polskie Normy korzystają z ochrony jak utwory literackie, a autorskie
> prawa majątkowe do nich przysługują krajowej jednostce
> normalizacyjnej" (art. 5 ust. 5).

rzecz całą w tym, że to stwierdzenie jest dwuznaczne. Skoro normom
przysługuje ochrona taka, jak utwory literackie, a ustawa prawo autorskie
je wyłącza spod ochrony to w każdym razie różnie można to interpretować.

do góry

On Dec 14, 10:10 am, Olgierd <n...@o...com>
wrote:

> >> PN są utworem w rozumieniu prawa autorskiego, zatem podlegają
> >> identycznej ochronie jak każdy inny utwór.
> > Nie są utworem, nie spełniają bowiem przesłanek z prawa autorskiego.
> Bardzo ciekawe.

Sposób wyrażania informacji przez PN, w znanych mi przypadkach, nie
jest ani twórczy, ani indywidualny; przeciwnie, charakteryzuje się
maksymalnym skonwencjonalizowaniem.

> > Przyznaje to zresztą sama ustawa o normalizacji, w art. 5 ust. 5 pisząc,
> > że podlegają ochronie "jak utwory literackie".
>
> ...a później pisze się tam o autorskich prawach majątkowych...

Tak, skoro podlegają takiej ochronie, to naturalne.

> > Po pierwsze "jak", więc
> > ustawodawca uznaje, że nie są same w sobie utworami literackimi.
>
> No i co z tego? Zdjęcie też nie jest.

Jest. Przeczytaj sobie art. 1 ust. 2 pkt 3.

> Czy coś to zmienia?

Tak. Napisałeś: "PN są utworem w rozumieniu prawa autorskiego, zatem
podlegają identycznej ochronie jak każdy inny utwór." Tymczasem nie
widzę, jak mogłoby podlegać ochroni np. prawo o nienaruszalności
treści i formy lub prawo nadzoru nad sposobem korzystania z utworu,
skoro są to prawa osobiste, a ustawa nie przyznaje ich jednostce
normalizacyjnej.

> > Po drugie, gdyby były utworami, przepis ten nie miałby zawartości
> > normatywnej.
> Wyjaśnij to zdanie.

Jeśli PN byłyby utworami w rozumieniu prawa autorskiego, umieszczanie
w ustawie o normalizacji przepisu, iż są chronione jak utwory, byłoby
zbędne. Przepis ten byłby nadmiarowy i nie miałby znaczenia prawnego.

do góry

Dnia Fri, 14 Dec 2007 17:05:13 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

>> Nie wiem czego chcesz od pr.aut. Ustawa o normalizacji jest jasna:
>> "Polskie Normy korzystają z ochrony jak utwory literackie, a autorskie
>> prawa majątkowe do nich przysługują krajowej jednostce normalizacyjnej"
>> (art. 5 ust. 5).
>
> rzecz całą w tym, że to stwierdzenie jest dwuznaczne. Skoro normom
> przysługuje ochrona taka, jak utwory literackie, a ustawa prawo
> autorskie je wyłącza spod ochrony to w każdym razie różnie można to
> interpretować.

Jak wyłącza skoro nie wyłącza??

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://Money.pl poleca ==> http://olgierd.bblog.pl/

do góry

Dnia Fri, 14 Dec 2007 08:13:04 -0800, Paweł Marcisz
napisał(a):

>> >> PN są utworem w rozumieniu prawa autorskiego, zatem podlegają
>> >> identycznej ochronie jak każdy inny utwór.

>> > Nie są utworem, nie spełniają bowiem przesłanek z prawa autorskiego.

>> Bardzo ciekawe.
>
> Sposób wyrażania informacji przez PN, w znanych mi przypadkach, nie jest
> ani twórczy, ani indywidualny; przeciwnie, charakteryzuje się
> maksymalnym skonwencjonalizowaniem.

Kompletnie bez znaczenia. Istnieje przepis, który stanowi, że PN podlega
ochronie, ergo jest utworem; koniec, kropka.

Kiedyś był taki prawniczy dowcip "w rozumieniu niniejszej ustawy rak jest
rybą". Tu jest właśnie taki myk.

>> > Przyznaje to zresztą sama ustawa o normalizacji, w art. 5 ust. 5
>> > pisząc, że podlegają ochronie "jak utwory literackie".
>>
>> ...a później pisze się tam o autorskich prawach majątkowych...
>
> Tak, skoro podlegają takiej ochronie, to naturalne.

Tak, skoro jest utworem to podlega ochronie. Jakby PN nie była utworem,
nie podlegałaby ochronie. Tylko utwory podlegają ochronie.

>> > Po pierwsze "jak", więc
>> > ustawodawca uznaje, że nie są same w sobie utworami literackimi.
>>
>> No i co z tego? Zdjęcie też nie jest.
>
> Jest. Przeczytaj sobie art. 1 ust. 2 pkt 3.

Zdjęcie jest utworem literackim?!?!?!??! To ciekawe, że w pkt 1 są
właśnie utwory literackie, a w pkt 3 są zdjęcia. Co więcej pierwsze i
drugie słowo normy brzmi "w szczególności", co oznacza, że katalog
utworów nie jest zamknięty. Rzeczony art. 5 ust. 5 ustawy o normalizacji
służy po prostu rozwianiu wątpliwości.

>> Czy coś to zmienia?
>
> Tak. Napisałeś: "PN są utworem w rozumieniu prawa autorskiego, zatem
> podlegają identycznej ochronie jak każdy inny utwór." Tymczasem nie
> widzę, jak mogłoby podlegać ochroni np. prawo o nienaruszalności treści
> i formy lub prawo nadzoru nad sposobem korzystania z utworu, skoro są to
> prawa osobiste, a ustawa nie przyznaje ich jednostce normalizacyjnej.

Zatem wystarczy zajrzeć do art. 16 pr.aut. Żaden przepis ustawy o
normalizacji nie zakazuje stosowania go wobec PN.

>> > Po drugie, gdyby były utworami, przepis ten nie miałby zawartości
>> > normatywnej.

>> Wyjaśnij to zdanie.
>
> Jeśli PN byłyby utworami w rozumieniu prawa autorskiego, umieszczanie w
> ustawie o normalizacji przepisu, iż są chronione jak utwory, byłoby
> zbędne. Przepis ten byłby nadmiarowy i nie miałby znaczenia prawnego.

W sumie piszesz coś innego niż wcześniej[1]. Utworami są nie dlatego, że
tako rzecze pr.aut., lecz dlatego, że tak chce ustawa o normalizacji.
Trudno, żeby ochrona przysługiwała nie-utworowi. Zatem rzeczony art. 5
ust. 5 należy rozumieć w sposób następujący "my Sejm Rzeczypospolitej
wiemy, że Polskie Normy nie spełniają wymogu z art. 1 ust. 1 pr.aut., ale
z nam tylko wiadomych przyczyn ukazujemy, że jednak będzie przysługiwała
im ochrona".

[1] Najpierw piszesz "utworami", później "utworami w rozumieniu prawa
autorskiego". W pewnym sensie faktycznie "są utworami w rozumieniu ustawy
o normalizacji", ale ponieważ z oczywistych przyczyn przepisy te nie
mówią nic więcej o utworach, art. 5 ust. 5 jest lex specialis wobec art.
1 ust. 1. W zakresie nieuregulowanym - patrz pr.aut.

I jeszcze jedno. Zdaniem J. Barty norma ta faktycznie jest dyskusyjna, co
więcej jest to novum w naszym porządku prawnym, niewykluczone, iż
pojawiło się ze względu na jakiś lobbing normalizatorów. Nie zmienia to
jednak faktu, że norma obowiązuje.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://Money.pl poleca ==> http://olgierd.bblog.pl/

do góry

Użytkownik "Olgierd" <n...@o...com> napisał w
wiadomości news:fjur3n$c3l$1@inews.gazeta.pl...

> Jak wyłącza skoro nie wyłącza??

Vide art. 2' pa oraz art. 4 ust 2 pa.

do góry

On Dec 14, 10:18 pm, Olgierd <n...@o...com>
wrote:

> > Sposób wyrażania informacji przez PN, w znanych mi przypadkach, nie jest
> > ani twórczy, ani indywidualny; przeciwnie, charakteryzuje się
> > maksymalnym skonwencjonalizowaniem.
>
> Kompletnie bez znaczenia. Istnieje przepis, który stanowi, że PN podlega
> ochronie, ergo jest utworem; koniec, kropka.

Nie masz racji. Podlega ochronie *jak* utwór. Czyli nie jest utworem,
tylko korzysta z takiej jak on ochrony. Jeśli coś jest utworem,
podlega określonej ochronie. Ty usiłujesz odwrócić to rozumowanie na:
jeśli coś podlega ochronie, jest utworem. To błąd logiczny.

> Kiedyś był taki prawniczy dowcip "w rozumieniu niniejszej ustawy rak jest
> rybą". Tu jest właśnie taki myk.

Nie. Tutaj nie masz fikcji prawnej, że norma jest utworem, tylko
przyznanie jej ochrony przyznanej utworom.

> Tylko utwory podlegają ochronie.

Z jakiego przepisu wynika, że tylko?

> Zdjęcie jest utworem literackim?!?!?!??!

A przepraszam, nie doczytałem, że chodzi Ci o utwór literacki właśnie.

> >> Czy coś to zmienia?
>
> > Tak. Napisałeś: "PN są utworem w rozumieniu prawa autorskiego, zatem
> > podlegają identycznej ochronie jak każdy inny utwór." Tymczasem nie
> > widzę, jak mogłoby podlegać ochroni np. prawo o nienaruszalności treści
> > i formy lub prawo nadzoru nad sposobem korzystania z utworu, skoro są to
> > prawa osobiste, a ustawa nie przyznaje ich jednostce normalizacyjnej.
>
> Zatem wystarczy zajrzeć do art. 16 pr.aut. Żaden przepis ustawy o
> normalizacji nie zakazuje stosowania go wobec PN.

Ochrony tych dóbr może dochodzić, zasadniczo, twórca. Tymczasem
jednostka organizacyjna nim nie jest - gdyby była, nie trzeba by jej
było przyznawać w ustawie praw majątkowych. W związku z tym brak w tym
wypadku podmiotu uprawnionego do dochodzenia tych praw.

> Trudno, żeby ochrona przysługiwała nie-utworowi.

Bo? Jest całe mnóstwo sytuacji w prawie, gdzie prawa lub obowiązki
przysługujące jednemu podmiotowi, czy związane z jedną instytucją
stosowane są w innej sytuacji. I nie prowadzi to do utożsamienia obu
instytucji, podmiotów, czy sytuacji. Np. komandytariusz spółki
komandytowej o pewnej firmie odpowiada jak komplementariusz, ale nie
staje się przez to komplementariuszem.

> Zatem rzeczony art. 5
> ust. 5 należy rozumieć w sposób następujący "my Sejm Rzeczypospolitej
> wiemy, że Polskie Normy nie spełniają wymogu z art. 1 ust. 1 pr.aut., ale
> z nam tylko wiadomych przyczyn ukazujemy, że jednak będzie przysługiwała
> im ochrona".

Z tym twierdzeniem się w pełni zgadzam.

> [1] Najpierw piszesz "utworami", później "utworami w rozumieniu prawa
> autorskiego". W pewnym sensie faktycznie "są utworami w rozumieniu ustawy
> o normalizacji", ale ponieważ z oczywistych przyczyn przepisy te nie
> mówią nic więcej o utworach, art. 5 ust. 5 jest lex specialis wobec art.
> 1 ust. 1. W zakresie nieuregulowanym - patrz pr.aut.

Dla mnie "utwór" = "utwór w rozumieniu prawa autorskiego", gdyż żadna
inna ustawa nie definiuje tego pojęcia. Ustawa o normalizacji nigdzie
nie twierdzi, że PN są utworami, nawet w rozumieniu tej ustawy. Jej
art. 5 nie jest lex specialis względem prawa autorskiego, gdyż nie
stanowi żadnego wyjątku, a jedynie rozszerza na PN zakres przedmiotowy
płynącej z niego ochrony prawnej.

do góry

Dnia Fri, 14 Dec 2007 23:19:48 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

>> Jak wyłącza skoro nie wyłącza??
>
> Vide art. 2' pa oraz art. 4 ust 2 pa.

No i właśnie po to jest ten nieszczęsny art. 5 ust. 5 ustawy o
normalizacji, żeby nie było wątpliwości.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://Money.pl poleca ==> http://olgierd.bblog.pl/

do góry