Witam

czy spółka cywilna lub jej wspólnicy mogą upaść (ogłosić upadłość,
bankructwo) lub prowadzić postępowanie układowe przed sądem?

z góry dzięki za odpowiedź

do góry

"Sebastian" <p...@t...pl> napisal <bdpecb$q9$1@nemesis.news.tpi.pl>:

>Witam
>
>czy spó?ka cywilna lub jej wspólnicy mogą upaś? (og?osi? upad?oś?,
>bankructwo) lub prowadzi? post?powanie uk?adowe przed sądem?
>
> z góry dzi?ki za odpowied?
>
tylko wspólnicy o ile są przedsiębiorcami (art. 2 PrUpadł) - czyli o ile
s.c. prowadzi dz.gosp.

Pozdrawiam

--
Adres antyspamowy - przed odpowiedzia skasuj slowo "WYTNIJTO"

Czlowiek jest tyle wart, ile sa warte sprawy, którymi sie zajmuje.
/Marek Aureliusz/

www.ekonomia.ho.pl

do góry

Użytkownik "Pawel Baranowski" <b...@h...WYTNIJTO.pl> napisał
czyli o ile s.c. prowadzi dz.gosp.

Re :
Hm.... Byłem przekonany, że spółka cywilna nie "prowadzi działalności
gospodarczej" , ale może coś przespałem.
I na poważnie :
Podmioty gospodarcze można podzielić na te w których można "mieszać"
majątek osobisty z majątkiem "firmowym" i takie, w których owo "mieszanie"
nie jest prawnie dozwolone. W dużym uproszczeniu stan upadłości tych drugich
polega na tym, że zobowiązania podmiotu przewyższają jej majątek.
Tam zaś, gdzie "mieszanie" jest dopuszczalne i w pełni naturalne ( DG osób
fizycznych, spółek takich osób), nie znajdziemy żadnych danych o wymieszanym
majątku (pomijam inne sprawy typu ŚT, wyposażenie, towary i materiały,
środki na r-ku bankowym). Zabezpieczeniem wierzytelności osób trzecich jest
w takim przypadku cały majątek osoby prowadzącej DG, który z definicji nie
jest znany kontrahentom (wyjątki np. banki oceniające zdolność kredytową -
ale w zakresie deklarowanym). A prawa upadłościowego proponuję tutaj nie
stosować (dotyczy ono podmiotów o innym statusie prawnym).
Rekapitulując : SC nie może "upaść". Wierzyciele mogą prowadzących DG ścigać
do grobowej deski, a spadkobiercy masę spadkową muszą przejąć albo w całości
( z długami ), albo odmówić jej przyjęcia. Odrębnym problemem może być
egzekucja wierzytelności, ale to już nie na temat.
AR

do góry

On Mon, 30 Jun 2003, Andrzej R. wrote:

>+ Użytkownik "Pawel Baranowski" <b...@h...WYTNIJTO.pl> napisał
>+ czyli o ile s.c. prowadzi dz.gosp.
>+
>+ Re :
>+ Hm.... Byłem przekonany, że spółka cywilna nie "prowadzi działalności
>+ gospodarczej" , ale może coś przespałem.

Źle ująłeś.
S.C. nie ma osobowości prawnej, w związku z tym jako podmiot
prawa karnego, cywilnego i innych takich zazwyczaj nie występuje :]
Ale nie przeszkadza jej to np. być podatnikiem (VATu, dajmy na
to). I taki podatnik jak najbardziej prowadzi działalność :)

>+ I na poważnie :
>+ Podmioty gospodarcze można podzielić na te w których można "mieszać"
>+ majątek osobisty z majątkiem "firmowym" i takie,

Pierwsze słyszę :)
Możesz zapodać przykład ??
Bo IMHO i AFAIK to *albo* operują na majątku "osobistym" (i nie ma
zmiłuj się - przy remanencie towar w magazynie jest *majątkiem
prowadzącego działalność*, traktuje się go jako przychód !)
- *albo* mają majątek własny. Wnoszę o rozgraniczenie w kwestiach
związanych ze skalą odpowiedzialności (tylko majątek firmowy/
majątek firmy i osoby) !
Czyżby spółka komandytowo - akcyjna (dla przykładu) miała określony
majątek "firmowy" i nieokreślony "osobisty ? Przyjmuję korekty,
bo może mi się źle wydawało :) (nie mam ani akcji ani nie jestem
zamieszany w żaden komandyt :)) Bo jeśli ma *określony* wkład
"osobisty" - no to owo "mieszanie" jest takie sobie i każda
dopłata lub wypłata wiąże się z podatkiem ;)

>+ Tam zaś, gdzie "mieszanie" jest dopuszczalne i w pełni naturalne ( DG osób
>+ fizycznych, spółek takich osób),

W wymienionych przykładach nie ma *żadnego* "mieszania".
Jest tylko majątek osób fizycznych, który *może* ze względów
podatkowych być zaliczony do "przeznaczonego do prowadzenia
DG" bądź "nieprzeznaczonego". Stosownie do umowy S.C.
(lub "domniemania wg. udziałów") każdy z uczestników umowy
jest współwłaścicielem każdego młotka traktowanego jako
"do działalności" i ma doń ułamkowe prawo oraz ponosi zań
załkowitą odpowiedzialność :]
Ułamkowe prawo wyraża się w obowiązku zapłacenia podatku
od stoswnej wartości :] w razie przekazania na potrzeby
osobiste, czyli wyłączenia z DG.
Podział przebiega wzdłuż granicy "osobiste-DG", a *NIE*
"spółkowe-Jasia-Adama" ! Wszystko w S.C. jest "spółkowe"
o tyle, że przy przekazaniu współwłaściciele będą musieli
zapłacić podatek dochodowy każdy osobno :[ a VAT zapłaci
spółka :] (nieźle skonstruowane, nieprawdaż ?)

[...]
>+ A prawa upadłościowego proponuję tutaj nie
>+ stosować (dotyczy ono podmiotów o innym statusie prawnym).

Przyznam że jestem lekko zszokowany: zechesz potwierdzić
głośno i wyraźnie, że twoim zdaniem jako prowadzący DG
*nie mogę zbankrutować* ??

>+ Rekapitulując : SC nie może "upaść".

Oczywiście. Upadają wspólnicy.

>+ Wierzyciele mogą prowadzących DG ścigać do grobowej deski,

Ścigałeś takiego ? ;)
Bo ja myślałem że przez 10 lat :]

pozdrowienia, Gotfryd
(DG OF)

do góry

>
> >+ Wierzyciele mogą prowadzących DG ścigać do grobowej deski,
>
> Ścigałeś takiego ? ;)
> Bo ja myślałem że przez 10 lat :]

niekoniecznie ; zajrzyj do kc,
tam piszą, kiedy przerywa się
bieg przedawnienia i co się potem dzieje z biegiem
przedawnienia;

pzdr
g.

do góry

No dobrze. Franek ma sp z oo, a Wacek ma DG OF w S.C. z Wojtkiem.

Franek chce kupić "prywatnie" auto, ale nie ma pieniędzy. Co robi ? Bierze
kredyt, bo z firmy nie może "tak sobie wziąć", bo jak "tak sobie weźmie" to
narobi sobie kłopotów.

Co robi Wacek ? Uzgadnia z Wojtkiem, że bierze forsę na auto, albo biorą
obaj (kiedy chcą) i kupują sobie po autku.. Czy gdzieś w kwitach firmy Wacek
i Wojtek pobraną forsę dokumentują ? Nie.



Odwracamy sytuację. Firma Wacka (i Wojtka) ma zakłócenia w płynności
finansowej. Co robi Wacek ? Bierze forsę z konta osobistego i wpłaca na
konto firmowe. Fiskusa to nie obchodzi (to nie jest żadne dokapitalizowanie
ani aport, gdyż i na koncie prywatnym i na firmowym to są pieniądze Wacka -
była o tym mowa na "podatkach" kilka miesięcy temu). Pieniążki włożone
wyciąga (albo i nie) wg woli.



A jak to wygląda a firmie Franka ? Nieco inaczej, nieprawdaż ?



No to teraz o "upadłości".

Franek tak prowadził firmę, że jego firma ma długi i nie ma czym ich
zapłacić. Mijają kolejne terminy, kontrahenci Franka uzyskują kolejne tytuły
wykonawcze. Wierzyciele z tymi tytułami idą gdzie ? Do firmy Franka, czy do
jego prywatnej willi w Konstancinie ? Czy w skład masy upadłości firmy
Franka wejdzie firma, czy też firma + prywatna willa Franka ?



A jak to będzie z Wackiem i jego willą w Magdalence ? Albo jak willa będzie
nie Wacka, ale Wojtka ? A wierzyciel mając w garści tytuł wykonawczy może
grzecznie poprosić o zwrot jego pieniążków. Chyba, że odsetki ustawowe
wyniosą 20 %. Jaki bank da mu tyle ?



O przedawnieniu roszczeń coś słyszałem, ale o przedawnieniu ich egzekucji -
szczególnie po wydaniu tytułu wykonawczego ... to nie. A masa spadkowa może
składać się zarówno z tego, co zeszły sobie z tego świata miał, jak też i z
tego, co był winien innym. I chyba nie można przyjąć jednego odrzucając
drugie ?



To teraz jest ( i gdzie) to mieszanie pieniędzy, czy mieszania nie ma ?

Aha , jeszcze jedno : to Wacek (z Wojtkiem) muszą robić coroczny bilans, czy
nie ? Bo Franek chyba musi ? To dlaczego jeden musi, a drugi nie ?



Pozdrawiam

AR

do góry

On Thu, 3 Jul 2003, Andrzej R. wrote:

>+ No dobrze. Franek ma sp z oo, a Wacek ma DG OF w S.C. z Wojtkiem.

Nie wiem kogo komentujesz (brak cytatów, a poprzednie posty już
w archiwum i nie chce mi się ich wyciągać :)) ale jako zamieszany
w wątek odezwę się:
[...]
>+ Odwracamy sytuację. Firma Wacka (i Wojtka) ma zakłócenia w płynności
>+ finansowej. Co robi Wacek ? Bierze forsę z konta osobistego i wpłaca na
>+ konto firmowe. Fiskusa to nie obchodzi (to nie jest żadne dokapitalizowanie
>+ ani aport, gdyż i na koncie prywatnym i na firmowym to są pieniądze Wacka -
>+ była o tym mowa na "podatkach" kilka miesięcy temu). Pieniążki włożone
>+ wyciąga (albo i nie) wg woli.

Oczywiście.
Dlatego nie ma żadnego "mieszania" pieniędzy "firmowych" (określenie
"firma" w odniesieniu do nazwy DG OF jest nieprawidłowe :))
z "osobistymi", bo wszystkie kapitały są "osobiste".
[...]
>+ No to teraz o "upadłości".
>+
>+ Franek tak prowadził firmę, że jego firma ma długi i nie ma czym ich
>+ zapłacić. Mijają kolejne terminy, kontrahenci Franka uzyskują kolejne tytuły
>+ wykonawcze. Wierzyciele z tymi tytułami idą gdzie ? Do firmy Franka,

Oczywiście.
[...]
>+ A jak to będzie z Wackiem i jego willą w Magdalence ? Albo jak willa będzie
>+ nie Wacka, ale Wojtka ? A wierzyciel mając w garści tytuł wykonawczy może
>+ grzecznie poprosić o zwrot jego pieniążków.

Przepraszam bardzo - jeśli jeden z drugim mają po willi to *nie
kwalifikują się* do upadłości, bo są wypłacalni !
Jak wpadłeś na to żeby właściciel willi mógł być uznany za
bankruta ? - owszem, możliwe. Jeśli ma długi znacznie przekraczające
wartość owej willi to tak...

Przestają być wypłacalni jak mimo sprzedania willi i podjęcia
pracy nie są zdolni spłacać odsetek od długów :]


[...]
>+ O przedawnieniu roszczeń coś słyszałem, ale o przedawnieniu ich egzekucji -
>+ szczególnie po wydaniu tytułu wykonawczego ... to nie. A masa spadkowa może
>+ składać się zarówno z tego, co zeszły sobie z tego świata miał, jak też i z
>+ tego, co był winien innym. I chyba nie można przyjąć jednego odrzucając
>+ drugie ?

:)
Do tego się nie odnosiłem to i więcej nie skomentuję.
Skorzystam tylko z okazji - skoro majątek OF jest *jeden* to składa
się z sumy aktywów i pasywów :)
A co do przedawnienia egzekucji to odsyłano mnie do KC, tam są
zapiski czy i jak ma miejsce ;) oraz jak go uniknąć.
Nie dotarłem wczoraj do zapisów w prawie upadłościowym (za dużo
tekstu :[) bo postanowiłem iść spać :> (i dziś też tak będzie :)).
Znaczy: nie cytuję przepisów ale liczę na resztę dyskutantów ;) !

>+ To teraz jest ( i gdzie) to mieszanie pieniędzy, czy mieszania nie ma ?

Nie ma.
Przynajmniej jeśli sobie przypominam własne zdanie ;)
Spółka - ma wydzielony majątek.
DG OF (w tym SC) - nie ma wydzielonego majątku, majątkiem jest
majątek prowadzących DG. Nie wydzielony z ich życia ;) !

Jedno i drugie (firma i OF prowadząca DG) może upaść.
Coś źle wymieniłem ? ;)

>+ Aha , jeszcze jedno : to Wacek (z Wojtkiem) muszą robić coroczny
>+ bilans, czy nie ?

A to spytaj ich jaki sposób księgowania i rozliczania podatków
przyjęli/stosują/lub_byli_zmuszeni_przyjąć.
Szczegóły do zdobycia na *.podatki :) (groups.google, bo jak rozumiem
sprawa nie jest pilna i szkoda $%^&* zawracać ;))
Po częsci w zależności od rodzaju prowadzonej działalności, po części
w zależności od kwoty rocznego przychodu, po części w zależności
od tego z kim mają kontakty (!) - mogą wybrać (lub być wykluczeni
z wyboru któregoś sposobu):
- ryczałt stały czyli kartę podatkową
- ryczałt liniowy zwany ryczałtem ewidencjonowanym
- zasady ogólne zwane KPiR
- pełną księgowość zwaną księgami handlowymi

Jak wylosują/wybiorą/podpadną pod PK - to muszą sporządzać
bilans i tyle. Może się zdarzyć że jednego roku będą na
PK a kolejnego na KPiR albo ryczałcie.

>+ Bo Franek chyba musi ? To dlaczego jeden musi, a drugi nie ?

Bo byli tacy co tak zapisali w przepisach :], spółki handlowe
muszą prowadzić PK. Cel wynika z przyczyn: inne niż PK zasady
księgowania nie dają narzędzi do określenia rentowności przed-
siębiorstwa.
Stosując pewne skróty myślowe określam to przykładowo tak:
"kupując towar handlowy nie zwiększasz ani nie zmniejszasz
majątku w rozliczeniu", "środki trwałe kupuje się z już
opodatkowanych pieniedzy" i inne takie :], wcale nie oczywiste
dla kogoś kto patrzy "z zewnątrz" !
Dla określenia rentowności czyli "zysku osobistego krwiopijców
właścicieli" fakt posiadania dwu ton pyłu marmurowego oraz
prasy hydraulicznej jest taki sobie (zjeść nie zjedzą, w willi
nie postawią - chyba że lubią :>) i potrzebne jest inne narzędzie.
I teraz:
Ponieważ spółka "z zasady" działa tak że *przedstawiciele*
włażą na głowy właścicieli ;> i robią co chcą - to muszą być
narzędzia ich kontroli.
Przy "osobistym prowadzeniu" DG to właściciel "robi co chce",
więc do dość sporych wartości obrotu pozwala mu się żeby nie
wiedział co robi :> (oczywiście *nie ma zakazu* prowadzenia
dla własnych celów różnych rozliczeń - ale równiez *nie ma
obowiązku* wnikania czy zakup rzeczonej prasy "się bardzo
opłacił" - z p. widzenia podatków wystarczy że przyniósł jaki-
kolwiek dochód, mało: nadzieję na dochód !!).

Ale się rozpisałem... reszta w groups.google :), szukać w grupie
"podatki" !

pozdrowienia, Gotfryd
(DG, KPiR, VAT)

do góry