On 2024-10-25, PD <p...@g...pl> wrote:
> Ale oftopując przy okazji. Wchodzisz do sklepu, jak nie ma nic co by Cię
> zainteresowało to wychodzisz bez zakupów. Mało tego, chcesz kupić coś
> konkretnego, wiesz że w akurat tym sklepie tego nie ma, to nawet nie
> wchodzisz. Idziemy dalej, jest sklep w którym jest tylko ocet i
> musztarda. Normalnie nikt tam nawet nie wejdzie. No chyba że uda nam się
> wmówić konsumentom, że wchodzenie do tego sklepu to obywatelski
> obowiązek. Masz wejść i coś kupić, ostatecznie jak nic nie chcesz kupić
> to masz tylko wejść. Widzisz ten bezsens? Jeśli w wyborach nie ma opcji
> która by odpowiadała, to na takie wybory należy po prostu nie chodzić.
> Tak samo jak nie wchodzi się do sklepu z octem i musztardą, gdy
> potrzebujemy odkurzacza i nie kupuje się np. octu bo to mniejsze zło od
> musztardy. Bo ani octem ani musztardą nie odkurzysz ;) Jeśli nie będzie
> popytu na ocet i musztardę a będzie na odkurzacze, to właściciel sklepu
> w końcu się złamie, przestanie wystawiać ocet i musztardę, a zacznie
> sprzedawać odkurzacze. Nie zrobi tego jednak, dopóki ludzie potrzebujący
> odkurzaczy zamiast nich będą kupować ocet lub musztardę by zastanawiać
> się które gorsze. Zresztą właściciel sklepu też nie w ciemie bity, i
> tych klientów którzy nie chcą wchodzić pozyskuje przez wystawienie
> musztardy i octu w kształcie odkurzacza. Patrz Palikot, Petru itp.

Głosowanie na mniejsze zło nie polega na tym, że gdzieś jest musztarda i
ocet, a że jedni Cię okradną a drudzy okradną i pobiją :)

--
Marcin

do góry

W dniu 25.10.2024 o 16:44, J.F pisze:

>
> Może i tak.
> Tylko że biegli raczej stwierdzą, ze hamulce po wypadku dobre,
> albo że nie niesprawne, tylko nie wiadomo - czy to było wcześniej, czy
> uszkodzone w czasie zderzenia.

Czy ty w ogóle ogarniasz takie pojęcie jak przykład?
Trzeba za każdym razem wypisywać wszystkie możliwe warianty dopuszczalne
we wszechświecie, bo inaczej nie zrozumiesz, że to tylko i wyłącznie
przykład?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 26.10.2024 o 07:28, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-10-25, PD <p...@g...pl> wrote:
>> Ale oftopując przy okazji. Wchodzisz do sklepu, jak nie ma nic co by Cię
>> zainteresowało to wychodzisz bez zakupów. Mało tego, chcesz kupić coś
>> konkretnego, wiesz że w akurat tym sklepie tego nie ma, to nawet nie
>> wchodzisz. Idziemy dalej, jest sklep w którym jest tylko ocet i
>> musztarda. Normalnie nikt tam nawet nie wejdzie. No chyba że uda nam się
>> wmówić konsumentom, że wchodzenie do tego sklepu to obywatelski
>> obowiązek. Masz wejść i coś kupić, ostatecznie jak nic nie chcesz kupić
>> to masz tylko wejść. Widzisz ten bezsens? Jeśli w wyborach nie ma opcji
>> która by odpowiadała, to na takie wybory należy po prostu nie chodzić.
>> Tak samo jak nie wchodzi się do sklepu z octem i musztardą, gdy
>> potrzebujemy odkurzacza i nie kupuje się np. octu bo to mniejsze zło od
>> musztardy. Bo ani octem ani musztardą nie odkurzysz ;) Jeśli nie będzie
>> popytu na ocet i musztardę a będzie na odkurzacze, to właściciel sklepu
>> w końcu się złamie, przestanie wystawiać ocet i musztardę, a zacznie
>> sprzedawać odkurzacze. Nie zrobi tego jednak, dopóki ludzie potrzebujący
>> odkurzaczy zamiast nich będą kupować ocet lub musztardę by zastanawiać
>> się które gorsze. Zresztą właściciel sklepu też nie w ciemie bity, i
>> tych klientów którzy nie chcą wchodzić pozyskuje przez wystawienie
>> musztardy i octu w kształcie odkurzacza. Patrz Palikot, Petru itp.
>
> Głosowanie na mniejsze zło nie polega na tym, że gdzieś jest musztarda i
> ocet, a że jedni Cię okradną a drudzy okradną i pobiją :)

I mniej więcej też tak to rozumiem, tylko nie widzę powodu dawania
mojego mandatu jednym lub drugim na kradzież z pobiciem lub bez. Jeśli
jedni i drudzy mają podobne szanse, to wartość oczekiwana takiego
zagrania to bycie okradzionym + 50% pobitym. Zatem czy warto brudzić
sobie ręce? Swoją drogą podziwiam Twój optymizm, że jedni z nich tylko
okradną - zdarzyło się tak kiedyś? ;)

PD

do góry

On 2024-10-26, PD <p...@g...pl> wrote:
> W dniu 26.10.2024 o 07:28, Marcin Debowski pisze:
>> Głosowanie na mniejsze zło nie polega na tym, że gdzieś jest musztarda i
>> ocet, a że jedni Cię okradną a drudzy okradną i pobiją :)
>
> I mniej więcej też tak to rozumiem, tylko nie widzę powodu dawania
> mojego mandatu jednym lub drugim na kradzież z pobiciem lub bez. Jeśli
> jedni i drudzy mają podobne szanse, to wartość oczekiwana takiego
> zagrania to bycie okradzionym + 50% pobitym. Zatem czy warto brudzić

Póki są jakies istotne różnice, a nadal chyba są, to MZ warto sobie
brudzić te ręce. A jedna z różnic jest np. taka, że pis robi uniwersalną
wiochę na każdym praktycznie poziomie.

> sobie ręce? Swoją drogą podziwiam Twój optymizm, że jedni z nich tylko
> okradną - zdarzyło się tak kiedyś? ;)

Kwestia zdefiniowania zakresu znaczeniowego figury retorycznej :) W
każdym razie z rosnącym niesmakiem obserwuję co PO/KO od pewnego czasu
odp..ala.

--
Marcin

do góry

W dniu 28.10.2024 o 00:32, Marcin Debowski pisze:

> Póki są jakies istotne różnice, a nadal chyba są, to MZ warto sobie
> brudzić te ręce. A jedna z różnic jest np. taka, że pis robi uniwersalną
> wiochę na każdym praktycznie poziomie.

To wystarcza żeby głosować przeciw pis. No ale to już rozstrzygnęliśmy i
mamy na horyzoncie problem...



--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

Specjalista z okolic Wyborczej atakuje.
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,314
19446,karambol-na-s7-ekspert-przeanalizowal-wypadek-
to-bylo-jak.html
"Komentarz specjalisty: - Energia kinetyczna zestawu o ciężarze 33,6
tony, który jechał z prędkością 89 km na godz., wynosi 10 267 963
niutonometry - przekazał Wojciech Pasieczny. Dla porównania przekazał
również, że "nabój wystrzelony z polskiego pistoletu Wist ma energię
wylotową 517 niutonometrów". Dodał także, że "jeżeli kierowca tira nie
hamował i jechał z prędkością 89 km na godz., a te samochody poruszały
się z prędkością rzędu 5 km na godz., to w chwili uderzenia na pierwszy
samochód mazdę 6 działały przeciążenia 300 g". Co istotne, "człowiek nie
odnosi szwanku przy przeciążeniach rzędu 5 g". - Maksymalne
przeciążenie, jakie oddziaływało na tę mazdę 6, po tym jak ona uderzyła
w auto z przodu i była gnieciona, to 640 g. To było jak potężna bomba -
dodał specjalista."

Wgniótł ich aż na 5cm?

--
Marcin

do góry

On Sat, 26 Oct 2024 16:48:08 +0200, PD wrote:
> W dniu 26.10.2024 o 07:28, Marcin Debowski pisze:
>> On 2024-10-25, PD <p...@g...pl> wrote:
>>> Ale oftopując przy okazji. Wchodzisz do sklepu, jak nie ma nic co by Cię
>>> zainteresowało to wychodzisz bez zakupów. Mało tego, chcesz kupić coś
>>> konkretnego, wiesz że w akurat tym sklepie tego nie ma, to nawet nie
>>> wchodzisz. Idziemy dalej, jest sklep w którym jest tylko ocet i
>>> musztarda. Normalnie nikt tam nawet nie wejdzie. No chyba że uda nam się
>>> wmówić konsumentom, że wchodzenie do tego sklepu to obywatelski
>>> obowiązek. Masz wejść i coś kupić, ostatecznie jak nic nie chcesz kupić
>>> to masz tylko wejść. Widzisz ten bezsens? Jeśli w wyborach nie ma opcji
>>> która by odpowiadała, to na takie wybory należy po prostu nie chodzić.

>>
>> Głosowanie na mniejsze zło nie polega na tym, że gdzieś jest musztarda i
>> ocet, a że jedni Cię okradną a drudzy okradną i pobiją :)
>
> I mniej więcej też tak to rozumiem, tylko nie widzę powodu dawania
> mojego mandatu jednym lub drugim na kradzież z pobiciem lub bez. Jeśli
> jedni i drudzy mają podobne szanse, to wartość oczekiwana takiego
> zagrania to bycie okradzionym + 50% pobitym. Zatem czy warto brudzić
> sobie ręce? Swoją drogą podziwiam Twój optymizm, że jedni z nich tylko
> okradną - zdarzyło się tak kiedyś? ;)

Zachowasz się godnie, nie dasz mandatu złym, i w efekcie wygrają
jeszcze gorsi :-(

W zasadzie należałoby własną partię założyć ... Kukizowi się udało.


J.

do góry

On Mon, 28 Oct 2024 08:56:09 GMT, Marcin Debowski wrote:
> Specjalista z okolic Wyborczej atakuje.
> https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,314
19446,karambol-na-s7-ekspert-przeanalizowal-wypadek-
to-bylo-jak.html
> "Komentarz specjalisty: - Energia kinetyczna zestawu o ciężarze 33,6
> tony, który jechał z prędkością 89 km na godz., wynosi 10 267 963
> niutonometry - przekazał Wojciech Pasieczny. Dla porównania przekazał

dżul ... w zasadzie niutonometr, ale należy pisać dżul :-)

> również, że "nabój wystrzelony z polskiego pistoletu Wist ma energię
> wylotową 517 niutonometrów". Dodał także, że "jeżeli kierowca tira nie
> hamował i jechał z prędkością 89 km na godz., a te samochody poruszały
> się z prędkością rzędu 5 km na godz., to w chwili uderzenia na pierwszy
> samochód mazdę 6 działały przeciążenia 300 g". Co istotne, "człowiek nie
> odnosi szwanku przy przeciążeniach rzędu 5 g". - Maksymalne

IMO - na krótko to i 10g zniesie, a raczej znacznie więcej, bo w
wypadkach 10 to mało.

Kubica jak przydzwonił w barierę ... kamera troche kłamie ...

> przeciążenie, jakie oddziaływało na tę mazdę 6, po tym jak ona uderzyła
> w auto z przodu i była gnieciona, to 640 g. To było jak potężna bomba -
> dodał specjalista."
>
> Wgniótł ich aż na 5cm?

Nie wiem co on tam wyliczył, ale nalezy sie spodziewać, ze po
wjechaniu w pierwszy samochod, ten sie blyskawicznie rozpędzi do tych
~89km/h. Ale przy tym jego bagażnik i przód cięzarówki robią za strefę
zgniotu i zmniejszają przyspieszenia.

Dalej pierwszy samochód uderza w drugi, zakładająć, że to też
osobówka, to przyspieszenia mniejsze. To może różnie wyglądać,
ale jak piszą, że nie hamował, tylko zwalniał na kolejnych
samochodach, to należy domniemywać, ze zmiany prędkośći już powolne.

Najgorzej między dwie cięzarówki trafić, wtedy przyspieszenia mało
istotne, ważniejsze ile z osobówki zostanie.

J.

do góry

W dniu 28.10.2024 o 10:58, J.F pisze:
> On Mon, 28 Oct 2024 08:56:09 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> Specjalista z okolic Wyborczej atakuje.
>> https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,314
19446,karambol-na-s7-ekspert-przeanalizowal-wypadek-
to-bylo-jak.html
>> "Komentarz specjalisty: - Energia kinetyczna zestawu o ciężarze 33,6
>> tony, który jechał z prędkością 89 km na godz., wynosi 10 267 963
>> niutonometry - przekazał Wojciech Pasieczny. Dla porównania przekazał
>
> dżul ... w zasadzie niutonometr, ale należy pisać dżul :-)
>
>> również, że "nabój wystrzelony z polskiego pistoletu Wist ma energię
>> wylotową 517 niutonometrów". Dodał także, że "jeżeli kierowca tira nie
>> hamował i jechał z prędkością 89 km na godz., a te samochody poruszały
>> się z prędkością rzędu 5 km na godz., to w chwili uderzenia na pierwszy
>> samochód mazdę 6 działały przeciążenia 300 g". Co istotne, "człowiek nie
>> odnosi szwanku przy przeciążeniach rzędu 5 g". - Maksymalne
>
> IMO - na krótko to i 10g zniesie, a raczej znacznie więcej, bo w
> wypadkach 10 to mało.
>
> Kubica jak przydzwonił w barierę ... kamera troche kłamie ...
>
>> przeciążenie, jakie oddziaływało na tę mazdę 6, po tym jak ona uderzyła
>> w auto z przodu i była gnieciona, to 640 g. To było jak potężna bomba -
>> dodał specjalista."
>>
>> Wgniótł ich aż na 5cm?
>
> Nie wiem co on tam wyliczył, ale nalezy sie spodziewać, ze po
> wjechaniu w pierwszy samochod, ten sie blyskawicznie rozpędzi do tych
> ~89km/h. Ale przy tym jego bagażnik i przód cięzarówki robią za strefę
> zgniotu i zmniejszają przyspieszenia.
>
> Dalej pierwszy samochód uderza w drugi, zakładająć, że to też
> osobówka, to przyspieszenia mniejsze. To może różnie wyglądać,
> ale jak piszą, że nie hamował, tylko zwalniał na kolejnych
> samochodach, to należy domniemywać, ze zmiany prędkośći już powolne.
>
> Najgorzej między dwie cięzarówki trafić, wtedy przyspieszenia mało
> istotne, ważniejsze ile z osobówki zostanie.

Mój czytnik nie widzi tego, na co odpowiadasz, zatem tu się odniosę.
Bardziej do tego, co Marcin napisał albo zacytował.

Używanie jednostki niutonometr, zamiast dżul już lekko podważa moje
zaufanie do autora. Niby można, ale mimo wszystko mało kto tak robi.
Niutonometr, to raczej przy skręcaniu. Dżul używany jest w fizyce,
chemii i innych naukach do mierzenia różnych form energii, w tym energii
elektrycznej, cieplnej, mechanicznej i kinetycznej.

Porównywanie energii pocisku z pistoletu do samochodu jest bez sensu, bo
pocisk działa na powierzchni mniejszej od 1 centymetra kwadratowego. Co
więcej taki pocisk się niemal nie odkształca. Energię dostaje cel, który
jest nią penetrowany. Często na wylot i z tej energii niewielki procent
zostaje w celu.

W wypadku samochodów model jest zupełnie inny. TIR najeżdżając na
osobówkę jest podpierany modelowo sprężynką, której charakterystyka
wynika z budowy przodu TIRa oraz tyłu osobówki. W ostateczności osobówka
razem z TIR-em jest pchana. Biegli o samochodów mają swoje wzory
empiryczne na liczenie energii, jaką pochłonie zgniatane nadwozie. Teraz
bierzemy masę TIR i pierwszego pojazdu. Odejmujemy energię pochłoniętą
przez pogięte blachy i z zasady zachowania energii liczymy, jaką energię
mają zespolony TIR i pchana osobówka. To wszystko wpada na kolejny
pojazd i tu powtarzamy sytuację. I tak "do wyczerpania zapasu" samochodów.

Jeśli chodzi o przyspieszenia działające na pasażerów pojazdów, to dla
każdego z etapów trzeba je liczyć osobno. No i trzeba jeszcze wziąć pod
uwagę, że wiele osób zginęło zapewne od mechanicznych uszkodzeń, a nie
przyspieszeń. Po prostu zostali zmiażdżeni w samochodach. Mogli się
udusić, albo wykrwawić, zanim zdołano je wydobyć z wraków. Tam był
również pożar, więc mogli się spalić albo udusić na skutek braku tlenu,
który został wypalony. Tu akurat energia TIRa ma poboczne znaczenie,
choć zapewne im większa tym większe mechaniczne odkształcenia pojazdów i
większe szanse na obrażenia pasażerów.

Natomiast bezspornym faktem pozostaje, że jakby tam jechał przepisowe 50
km/h, to jego energia byłaby mniejsza i wyniosła jakieś 30% tej, którą
miał. Tu prędkość mogła mieć krytyczne znaczenie dla skutków.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Mon, 28 Oct 2024 11:50:23 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 28.10.2024 o 10:58, J.F pisze:
>> On Mon, 28 Oct 2024 08:56:09 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> Specjalista z okolic Wyborczej atakuje.
>>> https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,314
19446,karambol-na-s7-ekspert-przeanalizowal-wypadek-
to-bylo-jak.html
>>> "Komentarz specjalisty: - Energia kinetyczna zestawu o ciężarze 33,6
>>> tony, który jechał z prędkością 89 km na godz., wynosi 10 267 963
>>> niutonometry - przekazał Wojciech Pasieczny. Dla porównania przekazał
>>
>> dżul ... w zasadzie niutonometr, ale należy pisać dżul :-)
>>
>>> również, że "nabój wystrzelony z polskiego pistoletu Wist ma energię
>>> wylotową 517 niutonometrów". Dodał także, że "jeżeli kierowca tira nie
>>> hamował i jechał z prędkością 89 km na godz., a te samochody poruszały
>>> się z prędkością rzędu 5 km na godz., to w chwili uderzenia na pierwszy
>>> samochód mazdę 6 działały przeciążenia 300 g". Co istotne, "człowiek nie
>>> odnosi szwanku przy przeciążeniach rzędu 5 g". - Maksymalne
>>
>> IMO - na krótko to i 10g zniesie, a raczej znacznie więcej, bo w
>> wypadkach 10 to mało.
>>
>> Kubica jak przydzwonił w barierę ... kamera troche kłamie ...
>>
>>> przeciążenie, jakie oddziaływało na tę mazdę 6, po tym jak ona uderzyła
>>> w auto z przodu i była gnieciona, to 640 g. To było jak potężna bomba -
>>> dodał specjalista."
>>>
>>> Wgniótł ich aż na 5cm?
>>
>> Nie wiem co on tam wyliczył, ale nalezy sie spodziewać, ze po
>> wjechaniu w pierwszy samochod, ten sie blyskawicznie rozpędzi do tych
>> ~89km/h. Ale przy tym jego bagażnik i przód cięzarówki robią za strefę
>> zgniotu i zmniejszają przyspieszenia.
>>
>> Dalej pierwszy samochód uderza w drugi, zakładająć, że to też
>> osobówka, to przyspieszenia mniejsze. To może różnie wyglądać,
>> ale jak piszą, że nie hamował, tylko zwalniał na kolejnych
>> samochodach, to należy domniemywać, ze zmiany prędkośći już powolne.
>>
>> Najgorzej między dwie cięzarówki trafić, wtedy przyspieszenia mało
>> istotne, ważniejsze ile z osobówki zostanie.
>
> W wypadku samochodów model jest zupełnie inny. TIR najeżdżając na
> osobówkę jest podpierany modelowo sprężynką, której charakterystyka
> wynika z budowy przodu TIRa oraz tyłu osobówki. W ostateczności osobówka
> razem z TIR-em jest pchana. Biegli o samochodów mają swoje wzory
> empiryczne na liczenie energii, jaką pochłonie zgniatane nadwozie.

Może i mają, ale średnio w to wierzę.
Przecież każdy samochód inną konstrukcję ma.
Przemierzył to ktoś przy różnych prędkościach?
Nie wykluczam, trochę drogo, ale jak się produkuje milion sztuk ...
tylko gdzie te dane dostępne?

Teraz niby można bez zderzania, są dobre modele komputerowe.
I producenci się chyba nimi posługują, do projektowania,
to wystarczyłoby opublikować wyniki.


Ale przeciez zderzenia też są różne - może drugi pojazd wjechać
centralnie, może być przesunięty, może to być słup, albo grube drzewo.

> Teraz
> bierzemy masę TIR i pierwszego pojazdu. Odejmujemy energię pochłoniętą
> przez pogięte blachy i z zasady zachowania energii liczymy, jaką energię
> mają zespolony TIR i pchana osobówka. To wszystko wpada na kolejny
> pojazd i tu powtarzamy sytuację. I tak "do wyczerpania zapasu" samochodów.

Tylko jeszcze trzeba wyliczyc przyśpieszenia. Można.
Ale na ile to będzie razem dokładne ...

> Jeśli chodzi o przyspieszenia działające na pasażerów pojazdów, to dla
> każdego z etapów trzeba je liczyć osobno. No i trzeba jeszcze wziąć pod
> uwagę, że wiele osób zginęło zapewne od mechanicznych uszkodzeń, a nie
> przyspieszeń. Po prostu zostali zmiażdżeni w samochodach. Mogli się
> udusić, albo wykrwawić, zanim zdołano je wydobyć z wraków. Tam był
> również pożar, więc mogli się spalić albo udusić na skutek braku tlenu,
> który został wypalony. Tu akurat energia TIRa ma poboczne znaczenie,
> choć zapewne im większa tym większe mechaniczne odkształcenia pojazdów i
> większe szanse na obrażenia pasażerów.

Dokładnie.

> Natomiast bezspornym faktem pozostaje, że jakby tam jechał przepisowe 50
> km/h, to jego energia byłaby mniejsza i wyniosła jakieś 30% tej, którą
> miał. Tu prędkość mogła mieć krytyczne znaczenie dla skutków.

Tylko nie wiemy, jaka tam przepisowa prędkość była.
Bo znak jeśli stał, to jakoś sie ekipie na miejscu nie rzucił w oczy.

No i te osobówki - jakby zwolniły do przepisowych 50, to by tir je
stuknął wcześniej, w czasie jazdy, różnica prędkości byłaby mniejsza,
drogi na zatrzymanie więcej ...

swoją drogą - przy tym z A1 filmiki zaraz się znalazły, a tu z S7
jakaś posucha ...

J.

do góry