a22b pisze:
>
> > A konkretnie czy
>> jest możliwe przeniesienie wkładu mieszkaniowego między członkami
>> spółdzielni lub między członkiem a nie członkiem spółdzielni w
>> zależności jak wygląda sytuacja u wnioskodawcy.
>
> Dzięki za odzew!
>
> Z tego co zrozumiałem "lokatorskie spółdzielcze prawo do lokalu" nie
> jest traktowane jak nieruchomość - tzn. w tym przypadku notariusz nie ma
> nic do rzeczy tylko jest to decyzja spółdzielni. Ale czy aby wyłączyć
> cokolwiek z majątku wspólnego nie jest wymagana forma aktu notarialnego?
>
> Jeśli spółdzielnia wystawi tylko zaświadczenie że prawo do lokalu
> przenosi na jednego z małżonków (bez udziału notariusza), a następnie
> ten małżonek dokona "wykupienia" mieszkania - czy stanie się ono
> własnością jednej osoby czy dwóch?
>
> Pozdrawiam,

Forma aktu notarialnego nie będzie w tym wypadku wymagana gdyż, jak
zauważyłeś, lokal, o którym mowa, nie jest nieruchomością. Nie jest
również wymagana forma aktu notarialnego ze względu na wspólność
ustawową małżonków. Na potwierdzenie tych słów zacytuję podręcznik
"Prawo rodzinne" - Jerzy Ignatowicz, Mirosław Nazar; str. 151:
"Małżonkowie mogą (...) we wzajemnych stosunkach posłużyć się
powszechnymi umowami cywilnoprawnymi (takimi w szczególności jak
sprzedaż, zamiana, darowizna) zmierzającymi do przeniesienia
pojedynczych praw między ich majątkami. Forma aktu notarialnego (która
jest wymagana dla umów majątkowych małżeńskich) powinna być zachowana
tylko wtedy, gdy ustawa zastrzega ją pod rygorem nieważności dla danego
typu umowy zawieranej przez małżonków, ze względu na jej przedmiot (co
oczywiście nie wyklucza swobodnego wyboru takiej formy przez małżonków w
pozostałych wypadkach). Ważność umów, o których mowa, podlega ocenie
według zasad ogólnych (art. 58 kc). W szczególności mogłyby być uznane,
w konkretnym stanie faktycznym, za nieważne jako prowadzące do obejścia
zakazu podziału majątku wspólnego w czasie trwania wspólności majątkowej
małżeńskiej (art. 35 kro). Jeżeli zaś umowa przenosząca prawo między
majątkami małżonków godziłaby w interes osób trzecich (wierzycieli
małżonków), mogłyby one kwestionować umowę na zasadach ogólnych (zob.
art. 59 i 527 i n. kc)."

Chyba udzieliłem wyczerpującej odpowiedzi na twoje pytanie i osób wątpiących

do góry

On Mon, 1 Oct 2007, Kuba wrote:

> Na potwierdzenie tych słów zacytuję podręcznik "Prawo rodzinne" - Jerzy
> Ignatowicz, Mirosław Nazar; str. 151:
> "Małżonkowie mogą (...) we wzajemnych stosunkach posłużyć się powszechnymi
> umowami cywilnoprawnymi (takimi w szczególności jak sprzedaż, zamiana,
> darowizna) zmierzającymi do przeniesienia pojedynczych praw między
> ich majątkami.
^^^^^^^^^^^^^
[...]
> formy przez małżonków w pozostałych wypadkach). Ważność umów, o których mowa,
> podlega ocenie według zasad ogólnych (art. 58 kc). W szczególności mogłyby
> być uznane, w konkretnym stanie faktycznym, za nieważne jako prowadzące do
> obejścia zakazu podziału majątku wspólnego w czasie trwania wspólności
> majątkowej małżeńskiej (art. 35 kro).
[...]
>
> Chyba udzieliłem wyczerpującej odpowiedzi na twoje pytanie i osób wątpiących

Mówiąc po polsku: wyjaśniłeś, że umowy o którą padło pytanie na początku
wątku zdecydowanie NIE MOGĄ zawrzeć, tak?

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Mon, 1 Oct 2007, Kuba wrote:
>
>> Na potwierdzenie tych słów zacytuję podręcznik "Prawo rodzinne" -
>> Jerzy Ignatowicz, Mirosław Nazar; str. 151:
>> "Małżonkowie mogą (...) we wzajemnych stosunkach posłużyć się
>> powszechnymi umowami cywilnoprawnymi (takimi w szczególności jak
>> sprzedaż, zamiana, darowizna) zmierzającymi do przeniesienia
>> pojedynczych praw między
>> ich majątkami.
> ^^^^^^^^^^^^^
> [...]
>> formy przez małżonków w pozostałych wypadkach). Ważność umów, o
>> których mowa, podlega ocenie według zasad ogólnych (art. 58 kc). W
>> szczególności mogłyby być uznane, w konkretnym stanie faktycznym, za
>> nieważne jako prowadzące do obejścia zakazu podziału majątku wspólnego
>> w czasie trwania wspólności majątkowej małżeńskiej (art. 35 kro).
> [...]
>>
>> Chyba udzieliłem wyczerpującej odpowiedzi na twoje pytanie i osób
>> wątpiących
>
> Mówiąc po polsku: wyjaśniłeś, że umowy o którą padło pytanie na początku
> wątku zdecydowanie NIE MOGĄ zawrzeć, tak?
>
> pzdr, Gotfryd

Załamuję ręce ja widzę takie pytania. Jasne, że mogą i nie potrzebna
jest do tego forma aktu notarialnego.

do góry

On Tue, 2 Oct 2007, Kuba wrote:

> Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Mon, 1 Oct 2007, Kuba wrote:
>>
>>> Na potwierdzenie tych słów zacytuję podręcznik "Prawo rodzinne" - Jerzy
>>> Ignatowicz, Mirosław Nazar; str. 151:
>>> "Małżonkowie mogą (...) we wzajemnych stosunkach posłużyć się powszechnymi
>>> umowami cywilnoprawnymi (takimi w szczególności jak sprzedaż, zamiana,
>>> darowizna) zmierzającymi do przeniesienia pojedynczych praw między
>>> ich majątkami.
>> ^^^^^^^^^^^^^
>> [...]
>>> formy przez małżonków w pozostałych wypadkach). Ważność umów, o których
>>> mowa, podlega ocenie według zasad ogólnych (art. 58 kc). W szczególności
>>> mogłyby być uznane, w konkretnym stanie faktycznym, za nieważne jako
>>> prowadzące do obejścia zakazu podziału majątku wspólnego w czasie trwania
>>> wspólności majątkowej małżeńskiej (art. 35 kro).
>> [...]
>>>
>>> Chyba udzieliłem wyczerpującej odpowiedzi na twoje pytanie i osób
>>> wątpiących
>>
>> Mówiąc po polsku: wyjaśniłeś, że umowy o którą padło pytanie na początku
>> wątku zdecydowanie NIE MOGĄ zawrzeć, tak?
>
> Załamuję ręce ja widzę takie pytania.

A ja, jak widzę takie odpowiedzi :O
Znaczy Twoja odpowiedź była rzeczowa, tylko sugestia końcowa właśnie
taka, jak teraz wyraziłeś w odpowiedzi - IMO błędna:

> Jasne, że mogą

Mogą coś, bo było WE WSPÓLNOCIE MAŁŻEŃSKIEJ tak ni stąd ni zowąd
wyłączyć do majątku odrębnego??
Zwykłą pisemną umową?
Aby na pewno?
To co robi zastrzeżenie z komentarza "ich majątkami" (a więc nie
ich majątkiem wspólnym, który jest JEDEN, w odróżnieniu od majątków
odrębnych, rzeczywiście występujących w liczbie mnogiej) z wyraźnym
powołaniem się przez komentatora, iż nie może to naruszać zakazu
z art. 35?
Zajrzałeś do tego KRiO, co tam w "35" napisali?
:)

Może podsunę? ;)

http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-rodzinny-i-
opiekunczy-1_2_24.html
+++
Art. 35
W czasie trwania wspólnoœci ustawowej żaden z małżonków nie może żšdać
podziału majštku wspólnego. Nie może również rozporzšdzać [...]
---

Podtrzymujesz swoją tezę?

> i nie potrzebna jest do tego forma aktu notarialnego.

Właśnie to ostatnie nie jest dla mnie jasne, mianowicie czy
"ograniczenie wspólności" w art.47 pozwala wyłączyć zakaz z art.35,
czy dotyczy tylko przyszłych powiększeń majątku.
Tak czy siak, właśnie tam (art.47) jest wymagany... akt notarialny!
Ale podejrzewam, że dla *już* wprowadzonych do majątku wspólnego
rzeczy odpowiedź jest w ogóle negatywna.
Dobrze gadam?

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 2 Oct 2007, Kuba wrote:
>
>> Gotfryd Smolik news pisze:
>>> On Mon, 1 Oct 2007, Kuba wrote:
>>>
>>>> Na potwierdzenie tych słów zacytuję podręcznik "Prawo rodzinne" -
>>>> Jerzy Ignatowicz, Mirosław Nazar; str. 151:
>>>> "Małżonkowie mogą (...) we wzajemnych stosunkach posłużyć się
>>>> powszechnymi umowami cywilnoprawnymi (takimi w szczególności jak
>>>> sprzedaż, zamiana, darowizna) zmierzającymi do przeniesienia
>>>> pojedynczych praw między
>>>> ich majątkami.
>>> ^^^^^^^^^^^^^
>>> [...]
>>>> formy przez małżonków w pozostałych wypadkach). Ważność umów, o
>>>> których mowa, podlega ocenie według zasad ogólnych (art. 58 kc). W
>>>> szczególności mogłyby być uznane, w konkretnym stanie faktycznym, za
>>>> nieważne jako prowadzące do obejścia zakazu podziału majątku
>>>> wspólnego w czasie trwania wspólności majątkowej małżeńskiej (art.
>>>> 35 kro).
>>> [...]
>>>>
>>>> Chyba udzieliłem wyczerpującej odpowiedzi na twoje pytanie i osób
>>>> wątpiących
>>>
>>> Mówiąc po polsku: wyjaśniłeś, że umowy o którą padło pytanie na
>>> początku
>>> wątku zdecydowanie NIE MOGĄ zawrzeć, tak?
>>
>> Załamuję ręce ja widzę takie pytania.
>
> A ja, jak widzę takie odpowiedzi :O
> Znaczy Twoja odpowiedź była rzeczowa, tylko sugestia końcowa właśnie
> taka, jak teraz wyraziłeś w odpowiedzi - IMO błędna:
>
>> Jasne, że mogą
>
> Mogą coś, bo było WE WSPÓLNOCIE MAŁŻEŃSKIEJ tak ni stąd ni zowąd
> wyłączyć do majątku odrębnego??
> Zwykłą pisemną umową?
> Aby na pewno?
> z wyraźnym
> powołaniem się przez komentatora, iż nie może to naruszać zakazu
> z art. 35?
> Zajrzałeś do tego KRiO, co tam w "35" napisali?
> :)
>
> Może podsunę? ;)
>
> http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-rodzinny-i-
opiekunczy-1_2_24.html
> +++
> Art. 35
> W czasie trwania wspólno?ci ustawowej żaden z małżonków nie może żšdać
> podziału majštku wspólnego. Nie może również rozporzšdzać [...]
> ---
>
> Podtrzymujesz swoją tezę?
>
>> i nie potrzebna jest do tego forma aktu notarialnego.
>
> Właśnie to ostatnie nie jest dla mnie jasne, mianowicie czy
> "ograniczenie wspólności" w art.47 pozwala wyłączyć zakaz z art.35,
> czy dotyczy tylko przyszłych powiększeń majątku.
> Tak czy siak, właśnie tam (art.47) jest wymagany... akt notarialny!
> Ale podejrzewam, że dla *już* wprowadzonych do majątku wspólnego
> rzeczy odpowiedź jest w ogóle negatywna.
> Dobrze gadam?
>
> pzdr, Gotfryd

Jasne, że podtrzymuję moją tezę. Nie napisałeś nic co mogłoby ją
podważyć.Ale po kolei.

Mogą coś, bo było WE WSPÓLNOCIE MAŁŻEŃSKIEJ tak ni stąd ni zowąd
> wyłączyć do majątku odrębnego??
> Zwykłą pisemną umową?
> Aby na pewno?

Po raz kolejny piszę, że mogą.

To co robi zastrzeżenie z komentarza "ich majątkami" (a więc nie
> ich majątkiem wspólnym, który jest JEDEN, w odróżnieniu od majątków
> odrębnych, rzeczywiście występujących w liczbie mnogiej)

A majątek wspólny nie wchodzi, tak przypadkiem, pod zakres wyrażenia
"ich majątkami". Wydawało mi się, że zamieszczenie tego cytatu wyjaśni
problem bez wątpliwości. Jak się okazuje myliłem się. Jeżeli chodzi o
przesunięcia poszczególnych składników majątkowych pomiędzy majątkami
odrębnymi małżonków (tych które występują w liczbie mnogiej) nie budzi
to w doktrynie wątpliwości, że można. Natomiast jeżeli chodzi o
przesunięcia składników majątkowych z majątku wspólnego do majątków
odrębnych i odwrotnie to pojawiły się w doktrynie wątpliwości, które
autor wyjaśnia a które pozwoliłem sobie opuścić. Akapit który
zacytowałem zawiera wnioski autora na temat: czy dopuszczalne są
przesunięcia poszczególnych składników majątkowych pomiędzy majątkiem
wspólnym małżonków a ich majątkami odrębnymi i odwrotnie. Być może za
bardzo okroiłem wypowiedź autora podręcznika.

Art. 35
> W czasie trwania wspólno?ci ustawowej żaden z małżonków nie może żšdać
> podziału majštku wspólnego. Nie może również rozporzšdzać [...]

Może nie przeczytałeś dostatecznie uważnie tego co napisałem poprzednio
więc zacytuję tę część cytatu:

Ważność umów, o
>>>> których mowa, podlega ocenie według zasad ogólnych (art. 58 kc). W
>>>> szczególności mogłyby być uznane, w konkretnym stanie faktycznym, za
>>>> nieważne jako prowadzące do obejścia zakazu podziału majątku
>>>> wspólnego w czasie trwania wspólności majątkowej małżeńskiej (art.
>>>> 35 kro).

Zakaz obejmuje żądanie podziału majątku wspólnego a w omawianym
przypadku do tego nie dochodzi. No chyba że okazałoby się, że owe
mieszkanie stanowi jedyny składnik majątku wspólnego. Oczywiście zakaz
ten może mieć znaczenie, jeżeli w konkretnym przypadku okazałoby się, że
zakaz ten został naruszony, ale co do zasady omawiane umowy są dozwolone.

Właśnie to ostatnie nie jest dla mnie jasne, mianowicie czy
> "ograniczenie wspólności" w art.47 pozwala wyłączyć zakaz z art.35,
> czy dotyczy tylko przyszłych powiększeń majątku.
> Tak czy siak, właśnie tam (art.47) jest wymagany... akt notarialny!
> Ale podejrzewam, że dla *już* wprowadzonych do majątku wspólnego
> rzeczy odpowiedź jest w ogóle negatywna.
> Dobrze gadam?

Nie. Art. 47 kro ma zastosowanie w przypadku zmiany ustroju majątkowego.
Chodzi tu o zasady na jakich ten majątek powiększany w ogólności,
zarządzany itp. Wspomniana umowa o przeniesienie jednego aktywu z
majątku wspólnego do majątku osobistego nie powoduje zmiany umowy
majątkowej małżeńskiej. Nie zmieniają się zasady zaliczania
poszczególnych aktywów na majątek czy to wspólny czy majątki odrębne.

Jakby co to pisz, ale swego jestem pewien

do góry

Stary polecam ci lekturę ww. podręcznika bo widzę, że coś wiesz, ale nie
do końca. Pytanie hipotetyczne: Czy jakbyś chciał przekazać swojej żonie
20 zł, które znajduje się w majątku wspólnym to będziesz do tego
potrzebował zawsze formy aktu notarialnego i to w dodatku zmieniającej
ustrój majątkowy między wami?? Kwestia jest identyczna jeżeli rozmawiamy
o kwotach wyższych czy o innym składniku majątkowym. Sprawa ma się
inaczej gdy chcesz aby dom należący do was (wchodzący w skład majątku
wspólnego) stał się własnością wyłącznie twojej żony i wszedł do jej
majątku osobistego. Wtedy będzie wymagany akt notarialny ale wynikający
z art. 158 kc. Dalej, nie będzie wtedy konieczna zmiana ustroju
małżeńskiego między wami a to z tego względu, że nie chodzi wam o zasady
dotyczące całego majątku a o jeden przedmiot. No i jeszcze dochodzi
warunek, że nie został naruszony zakaz z art. 35 kro, czyli że nie
nastąpi podział majątku wspólnego w czasie trwania małżeństwa.

Pisz jeśli masz jakieś pytania do powyższego. A najlepiej przejrzyj
wcześniej literaturę tematu.

Pozdrawiam

do góry

Dziękuję za odzew!

Z tego co zrozumiałem jesteś zdania, że prawo do lokalu nie jest
nieruchomością i jeśli nie jest jedynym składnikiem majątku wspólnego to
_oświadczenie_ (zrzeczenie się) jednego z małżonków pozwoli na ważne
wyłączenie tego prawa z majątku wspólnego i przekazanie drugiemu małżonkowi.

Szczerze mówiąc nie widzę tutaj związku z art. 35 kro - bo tam jest mowa
o jakimś żądaniu i kojarzy mi się to z działaniem wbrew czyjejś woli, a
w tym przypadku występuje zgoda pomiędzy małżonkami co do sposobu
załatwienia tej sprawy. Jednak nie jestem prawnikiem i mogę słowo
"żądanie" rozumieć zupełnie niewłaściwie.

Nadal nie jest dla mnie jasne czy następnie po "wykupieniu" od
spółdzielni takiego lokalu będzie on własnością jednego z małżonków czy
wejdzie do majątku wspólnego.

Pozdrawiam,
--
a22b<m.o.n.k.e.y>op.pl

do góry