Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ef63vg$333$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "krzychol" <k...@n...pl> napisał w wiadomości
> news:ef62pg$8te$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> > Ile może kosztować Endriu i s-kę konfrontacja z UKS?
>
> A z jakiego powodu miały by się znaleźć w tych deklaracjach?
>
Skoro nie są zabezpieczeniem umowy (bo np. nie jest ona prawnie skuteczna),
to mogą być jeszcze co najwyżej darowizną. Albo dla Endriu, albo dla jego
partii. Rozumiem, że darowizna następuje w chwili podpisania weksla, a nie w
chwili jego opłacenia. Czyli w ubiegłym roku.

do góry

Michał Kiędyś napisał(a):
> Robert Tomasik napisał(a):
>
>> Zresztą uważam, że w ogóle pomysł z tymi wekslami - jeśli nawet nie
>> stanowią one przestępstwa - na tyle dyskredytuje partię, że w ogóle
>> trudno ją uznawać za realną siłę polityczną. Zastanówmy się, co by się
>> stało, gdyby tak Samoobrona wygrała wybory (chwilowo założymy, że to
>> możliwe, bo nie chciał bym doczekać tego). Posłowie samoobrony
>> dochodzą do władzy i nagle się okazuje, że mamy dyktaturę. Dyktaturę,
>> bo choć mamy demokracje i Sejm, to cała władza jest w ręku jednego
>> człowieka, który ma w kieszeni większość posłów poprzez ich
>> uzależnienie finansowe.
>>
wlasnie dlatego takie manipulacje wobec poslow sa nielegalne:-)


> Kto im do diaska kazał podpisywać te weksle? Czy normalny człowiek
> podpsiuje weksel na 500tyś. potem daje go jakiemuś szaleńcowi i w zamian
> za to startuje do sejmu? Praktyka dowodzi, że nie - oczywiście gdyby
> pominąć Samoobronę gdzie trudno o posła z wykształceniem wyższym, albo
> chociaż o takiego który ma coś pod czupryną. Podpisanie weksla rodzi
> zobowiązanie ugrunowane na podstawie ustawy prawo wekslowe i jako takie
> wiąże bez różnicy jakie czynności wykonuje poseł tudzież inna osoba.

sadze ze wiekszosc podpisala z glupoty, wpatrzona w swego wodza...
czesc mogla zasadnie przypuszczac, ze te weksle nie maja zadnego
znaczenia prawnego.

Nieprawda jest Twoje twierdzenie, ze samo podpisanie weksla rodzi
zobowiazanie. weksel musi byc PRAWIDLOWO wystawiony, co wiecej,
podpisujacy musi miec pelna swiadomosc co podpisuje (klania sie wada
oswiadczenia woli).

Wreszcie, zwroc uwage na niedawny wyrok Sadu Najwyzszego (sygn. V CK
31/05) - jego teza jest nastepujaca: "Ani surowosc prawa wekslowego,
ani specyficzne cechy indosu nie moga prowadzic do wylaczenia z oceny
w sprawach wekslowych klauzuli zasad wspolzycia." Ten wyrok oddalil
wlasnie roszczenia posiadacza weksla pomimo formalnej zasadnosci tego
roszczenia, wynikajacej z art. 15 prawa wekslowego.


> Idąc Twoim tokiem rozumowania, można by się uchylać od weksli
> wystawionych przy okazji kredytów w bankach bo one też ograniczają
> swobodę wykonywania mandatu przez to że podlegają egzekucji. Śmiech.

a w jaki sposob niby ograniczaja swobode wykonywania mandatu
parlamentarnego??????????
istota mandatu nie jest zaciaganie kredytow bankowych.

> I na koniec totalne kuriozum. Wczoraj w radiu słyszałem wypowiedź ex
> posła Samoobrony o nazwisku Cepil, który stwierdził, że posłowie
> podpisując weklse nie mieli czasu się nawet z nimi zapoznać. Jeżeli ktoś
> podpisuje weksel nie oglądając go, to jest to z pewnością człowiek
> nieodpowiedzialny. A jeżeli taki człowiek reprezentuje mnie w sejmie (a
> nie tych którzy wybrali, bowiem nie wiążą go instrukcje narodu i
> zobowiązany jest kierować się własnym postrzeganiem dobra i zła) to
> wolał bym, aby zapłacił.

A ja nie. Nie mozna popierac cwaniactwa!! lepper ze swoimi sztuczkami
powinien byc ukarany przez sad za oszustwo.

Jesli te sztuczki mialyby okazac sie - jak posrednio sugerujesz -
legalne, oznaczaloby to koniec parlamentaryzmu. Mozna byloby legalnie
skupowac poslow na peczki i zobowiazywac ich do uchwalenia dowolnego
prawa, pod grozba egzekucji z weksla. Tego bys chcial???


==> Bungo:-)

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał
> w wiadomości news:bklgu3-lia.ln1@ncc1701.lechistan.com...
>
>> Uwaga formalna: nie za takie czy inne głosowanie, a za noszenie
>> określonych barw klubowych.
>
> Nie zgodzę sie z Tobą. Przynależność do klubu z kolei wiąże sie z
> dyscypliną klubową. Tak więc de facto za określone głosowanie.

Nieprawda. dyscyplina klubowa w glosowaniach oglaszana jest nie
czesciej niz 2-3 razy w roku, z reguly dotyczy kwestii budzetu,
powolania / odwolania rzadu, niekiedy innych spraw, szczegolnie dla
danego klubu waznych.

z formalnego punktu widzenia "dyscyplina klubowa" jest wewnetrznym
samozobowiazaniem klubu / kola parlamentarnego, ze w danej sprawie
poslowie powinni glosowac tak czy inaczej. Jedyna sankcja (nie zawsze
zreszta stosowana) jest wyproszenie z klubu pacjenta, ktory zaglosowal
inaczej.


>> Czyżby narzucenie "dyscypliny" dla danego głosowania było nielegalne? ;)

mam nadzieje, ze medrcy wypowiedza sie moze i w tej sprawie. W mojej
ocenie raczej tak, bowiem posla nie mozna w zaden sposob zobowiazywac
do okreslonego dzialania w ramach jego obowiazkow parlamentarnych.
Glosowanie takim obowiazkiem z pewnoscia jest...

>
> Nie chodzi mi o dyscyplinę głosowania, tylko środki, jakie użyto do jej
> zapewnienia.

poza dyskusja jest, ze zakaz wystapienia z klubu parlamentarnego, na
dodatek pod sankcja pieniezna jest oczywiscie bezprawny.


pozdrawiam:-)

==> Bungo:-)

do góry

Liwiusz napisał(a):
> Bungo napisał(a):
>
>> cyrografy poslowie nie otrzymali nawet egzemplarza wlasnego
>> zobowiazania) - w mojej ocenie jest oczywistym oszustwem.
>
>
> Akurat weksel zazwyczaj wystawia się w jednym egzemplarzu, więc tutaj
> oszustwa nie doszukiwałbym się.
>
>
nie mowie o wekslu, ale o umowie, ktorej weksem byl jakoby
"zabezpieczeniem".


pozdrawiam:-)

==> Bungo:-)

do góry

Użytkownik "mr.all" <j...@p...onet.pl> napisał
>
> > > Prawnicy beda mieli problem.
> >
> > Chyba nie.
>
> Andrzej Lepper jest pewny swego i Marszalek Jurek takze

Żaden z nich nie jest prawnikiem a pewność siebie kompletnie oderwana od
wiedzy to w ich przypadku wynik defektu genetycznego albo patologicznego
wychowania.

> Ale bazujac na powyzszym art. mozna dowodzic, ze musieli wystapic z
klubu
> kierując się dobrem Narodu.

Takie pieprzenie (nie bierz do siebie, rozważamy ew. argumentację tych
frajerów) to dobre jest na wiecu a nie przed sądem.

> Trza poczekac na opublikowanie tresci weksla.

Raczej deklaracji wekslowej.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Użytkownik "Michał Kiędyś" <d...@T...pl> napisał w
> wiadomości news:ef5r7s$o6k$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
>> Praktyka dowodzi, że nie - oczywiście gdyby pominąć Samoobronę gdzie
>> trudno o posła z wykształceniem wyższym, albo chociaż o takiego który
>> ma coś pod czupryną.
>
> Tego wykształcenia tak bym nei demonizował zanadtto. po pierwsze jeszcze
> ze starych czasów znałem cały szereg gości mających bardzo równo pod
> sufitem, który z róznych względów poprzestali na zawodówce i
> jednocześnie niewiele mniejszą rzeszę takich, co pokończyli studia, a do
> pięt im nie dorównywali. poza tym w chwili obecnej wyższe wykształcenie
> mocno się zdewaluowało, głownie za przyczynkiem kolercyjnych
> wieczorowych studiów na róznych dziwnych uczelniach.
>

Oczywiście popieram Twój pogląd. Bynajmniej w przypadku posłów tej
partii trudno o takiego który potrafił by się w jakiś konstruktywny
sposób wypowiedzieć na jakikolwiek temat. Posłuchaj sejmowych wystąpień,
wypowiedzi w radiu. Przykład z brzegu to marszałek sejmu z ramienia
Samoobrony, pani poseł z Białegostoku.

>> I na koniec totalne kuriozum. Wczoraj w radiu słyszałem wypowiedź ex
>> posła Samoobrony o nazwisku Cepil, który stwierdził, że posłowie
>> podpisując weklse nie mieli czasu się nawet z nimi zapoznać.
>
> Biorąc pod uwagę rozmiary tego dokumentu, który zawiera 4-5 linijek, to
> wyjaśnienie takie jest conajmniej dyskusyjne.

Tonący brzytwy się chwyta - tak można uzasadnić tłumaczenia posłów. :)

>
>> Jeżeli ktoś podpisuje weksel nie oglądając go, to jest to z pewnością
>> człowiek nieodpowiedzialny. A jeżeli taki człowiek reprezentuje mnie w
>> sejmie (a nie tych którzy wybrali, bowiem nie wiążą go instrukcje
>> narodu i zobowiązany jest kierować się własnym postrzeganiem dobra i
>> zła) to wolał bym, aby zapłacił.
>
> JA, to bym wolał, by wprowadzić jakieś takie mechanizmy, które
> zapobiegną na przyszłość podobnym sytuacjom.

Zgadzam się - to co dziś jest jeszcze zjawiskiem nowym jutro może stać
się codziennością i przyczyną poważnych konsekwencji. Ciekawe jak inne
parlamenty poradziły sobie z takimi zjawiskami, czy może Wódz był pierwszy.

do góry

Bungo napisał(a):
> Michał Kiędyś napisał(a):
>> Robert Tomasik napisał(a):
>>
>>> Zresztą uważam, że w ogóle pomysł z tymi wekslami - jeśli nawet nie
>>> stanowią one przestępstwa - na tyle dyskredytuje partię, że w ogóle
>>> trudno ją uznawać za realną siłę polityczną. Zastanówmy się, co by
>>> się stało, gdyby tak Samoobrona wygrała wybory (chwilowo założymy, że
>>> to możliwe, bo nie chciał bym doczekać tego). Posłowie samoobrony
>>> dochodzą do władzy i nagle się okazuje, że mamy dyktaturę. Dyktaturę,
>>> bo choć mamy demokracje i Sejm, to cała władza jest w ręku jednego
>>> człowieka, który ma w kieszeni większość posłów poprzez ich
>>> uzależnienie finansowe.
>>>
> wlasnie dlatego takie manipulacje wobec poslow sa nielegalne:-)
O legalności rozstrzygnie sąd. ;) Myślę że spekulowanie w sytuacji kiedy
nie mamy tych dokumentów do wglądu jest nieuzasadnione.
>
>
>> Kto im do diaska kazał podpisywać te weksle? Czy normalny człowiek
>> podpsiuje weksel na 500tyś. potem daje go jakiemuś szaleńcowi i w
>> zamian za to startuje do sejmu? Praktyka dowodzi, że nie - oczywiście
>> gdyby pominąć Samoobronę gdzie trudno o posła z wykształceniem
>> wyższym, albo chociaż o takiego który ma coś pod czupryną. Podpisanie
>> weksla rodzi zobowiązanie ugrunowane na podstawie ustawy prawo
>> wekslowe i jako takie wiąże bez różnicy jakie czynności wykonuje poseł
>> tudzież inna osoba.
>
> sadze ze wiekszosc podpisala z glupoty, wpatrzona w swego wodza...
> czesc mogla zasadnie przypuszczac, ze te weksle nie maja zadnego
> znaczenia prawnego.
Sądzę jednak że mieli świadomość iż mogą być w przyszłości uruchomione.
Nie zakładali jednak jak sądzę, że wypowiedzią Wodzowi posłuszeństwo.
>
> Nieprawda jest Twoje twierdzenie, ze samo podpisanie weksla rodzi
> zobowiazanie. weksel musi byc PRAWIDLOWO wystawiony, co wiecej,
> podpisujacy musi miec pelna swiadomosc co podpisuje (klania sie wada
> oswiadczenia woli).
>
> Wreszcie, zwroc uwage na niedawny wyrok Sadu Najwyzszego (sygn. V CK
> 31/05) - jego teza jest nastepujaca: "Ani surowosc prawa wekslowego,
> ani specyficzne cechy indosu nie moga prowadzic do wylaczenia z oceny w
> sprawach wekslowych klauzuli zasad wspolzycia." Ten wyrok oddalil
> wlasnie roszczenia posiadacza weksla pomimo formalnej zasadnosci tego
> roszczenia, wynikajacej z art. 15 prawa wekslowego.
>
Zgadzam się z tym, bynajmniej w moim przekonaniu trudno będzie wykazać
>
>> Idąc Twoim tokiem rozumowania, można by się uchylać od weksli
>> wystawionych przy okazji kredytów w bankach bo one też ograniczają
>> swobodę wykonywania mandatu przez to że podlegają egzekucji. Śmiech.
>
> a w jaki sposob niby ograniczaja swobode wykonywania mandatu
> parlamentarnego??????????
> istota mandatu nie jest zaciaganie kredytow bankowych.
>
>> I na koniec totalne kuriozum. Wczoraj w radiu słyszałem wypowiedź ex
>> posła Samoobrony o nazwisku Cepil, który stwierdził, że posłowie
>> podpisując weklse nie mieli czasu się nawet z nimi zapoznać. Jeżeli
>> ktoś podpisuje weksel nie oglądając go, to jest to z pewnością
>> człowiek nieodpowiedzialny. A jeżeli taki człowiek reprezentuje mnie w
>> sejmie (a nie tych którzy wybrali, bowiem nie wiążą go instrukcje
>> narodu i zobowiązany jest kierować się własnym postrzeganiem dobra i
>> zła) to wolał bym, aby zapłacił.
>
> A ja nie. Nie mozna popierac cwaniactwa!! lepper ze swoimi sztuczkami
> powinien byc ukarany przez sad za oszustwo.
Czy posłowie zostali oszukani? Kroki podjęte przez Leppera są naturalną
konsekwencją umów zawartych z posłami i posłowie mogli przewidywać, że
jeżeli konsekwencją może być wypełnienie weksli przez Wodza.
>
> Jesli te sztuczki mialyby okazac sie - jak posrednio sugerujesz -
> legalne, oznaczaloby to koniec parlamentaryzmu. Mozna byloby legalnie
> skupowac poslow na peczki i zobowiazywac ich do uchwalenia dowolnego
> prawa, pod grozba egzekucji z weksla. Tego bys chcial???
>
Czy posłowie są zmuszani do kandydowania? Albo czy konstytucja nie
gwarantuje wolności wstępowania do partii i tworzenia partii
politycznych? Posłowie widząc niekorzystne dla nich praktyki, jako
ludzie mądrzy i odpowiedzialni za los kraju - a nie zainteresowani tylko
własnym sukcesem w wyborach i pobieraniem diet sejmowych powinni na znak
protestu założyć nową partię i z jej szyldów - wolni - startować do sejmu.
Posiłkując się obrazową analogią, czy konsument jest zobowiązany do
noszenia ubrań tylko jednego producenta? Równie dobrze, może sobie uszyć
własne.
Godny zauważenia jest jeszcze fakt, że takiej kwocie wekslowej
towarzyszyło uzasadnienie, że właśnie o taką sumę wzbogacą się posłowie
Samoobrony wchodząc do sejmu w czasie trwania pełnej kadencji sejmu.
Posłowie rezygnując z członkowska w klubie Samoobrony godzą się tym
samym na pozbawienie ich wynagrodzenia które mogą pobierać dzięki temu,
że zostali z ramienia Samoobrony wybrani.
>
> ==> Bungo:-)

do góry

Szalenie istotnym pozostaje jakiej treści umowy zawarto z posłami. Bez
tego, nasze wypowiedzi to tylko spekulacje. :)

do góry

Użytkownik "krzychol" <k...@n...pl> napisał w wiadomości
news:ef656h$ddv$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Skoro nie są zabezpieczeniem umowy (bo np. nie jest ona prawnie skuteczna),
> to mogą być jeszcze co najwyżej darowizną. Albo dla Endriu, albo dla jego
> partii. Rozumiem, że darowizna następuje w chwili podpisania weksla, a nie w
> chwili jego opłacenia. Czyli w ubiegłym roku.

Równie dobrze mogą być pokryciem kosztów kampanii albo można je traktować jako
przyrzeczenie zapłaty w przyszłości, co dochodem w chwili złożenia oświadczenia
nie jest.

do góry

Użytkownik "Bungo" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ef65hl$88e$1@inews.gazeta.pl...

> Nieprawda. dyscyplina klubowa w glosowaniach oglaszana jest nie czesciej niz
> 2-3 razy w roku, z reguly dotyczy kwestii budzetu, powolania / odwolania
> rzadu, niekiedy innych spraw, szczegolnie dla danego klubu waznych.

Nie chce mi się sprawdzać, choć tak z tego, co słyszę w radiiu to trochę
cześciej. Ale i te 2-3 ray dla samego zaistnienia faktu wystarczy.
>
> z formalnego punktu widzenia "dyscyplina klubowa" jest wewnetrznym
> samozobowiazaniem klubu / kola parlamentarnego, ze w danej sprawie poslowie
> powinni glosowac tak czy inaczej. Jedyna sankcja (nie zawsze zreszta
> stosowana) jest wyproszenie z klubu pacjenta, ktory zaglosowal inaczej.

No włąśnie o to mi chodzi. Sama dyscyplina kubowa w niczym mi nie przeszkadza.
Dla mnie zaczyna to być cokolwiek niewłąściwe, jesli jest popierane szantażem
finansowym. choćby wynikającymz głupoty szantażowanych.

do góry