witek napisał(a):
> Liwiusz wrote:
>
>>
>> Wpisanie imienia i nazwiska w tekście "Umowa została zaakceptowana
>> przez Jana Kowalskiego" nie musi oznaczać jego podpisu.
>
>
> To nie jest nazwisko w tekście to jest podpis pod tekstem.
> Sąd akurat tutaj nie będzie miał żadnych wątpliwości co do charakteru
> tego co jest na kartce.


No jeśli tak twierdzisz, to pewnie faktycznie sąd nie będzie miał
wątpliwości :) Ja jednak wolałbym powiedzieć ulubione zdanie prawników:
"Nie wypowiadam się, bo nie znam akt sprawy" ;)


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w
egzekucji -> http://www.kwm.net.pl

do góry

Może poprawię się, bo po przeczytaniu wszystkich dotychczasowych
odpowiedzi zauważyłem więcej niz powinienem.

Jest jeszcze w innym miejscu drugie (puste) pole zatytułowane:
PODPIS I PIECZĄTKA ZAMAWIAJĄCEGO

Ale jest też to, o którym wspomniałem wcześniej:
ZAAKCEPTOWANE PRZEZ (oświadczam, że jestem upoważniony(a) do
podejmowania zobowiązań w imieniu i na rzecz zamawiającego):
---tutaj moje imię i nazwisko wpisane ręcznie---

Jest tutaj obok jeszcze dodatkowe pole: DATA PODPISANIA UMOWY: ---tutaj
data---
Data ta jest datą wypełnienia tego dokumentu przez pracownika tej firmy.

CZYLI JEDYNE CZEGO NA TYM DOKUMENCIE BRAKUJE TO MOJEGO PODPISU.

Jak mam rozumieć pole: "ZAAKCEPTOWANE PRZEZ" ? Jeżeli ja to miałem
zaakceptować, to ja też powinienem to podpisać.

Czym się w takim razie różni każde z tych pól do podpisu?
Chyba, że akceptacja treści samego ogłoszenia to jedno, a akceptacja umowy
to drugie .... poprawcie mnie, jeśli sie mylę.
Czy bez ręcznie podpisanego dokumentu na papierze (z notariuszem lub bez)
może ktoś twierdzić, że jest przez mnie upowazniony?

Co do któregoś wczesniejszego pytania o mojego wysłanego maila: wysyłałem
go i ten fakt pamiętam. Gorzej z treścią - to mój błąd!!!

do góry

addos pisze:
> Może poprawię się, bo po przeczytaniu wszystkich dotychczasowych
> odpowiedzi zauważyłem więcej niz powinienem.
>
> Jest jeszcze w innym miejscu drugie (puste) pole zatytułowane:
> PODPIS I PIECZĄTKA ZAMAWIAJĄCEGO
>
> Ale jest też to, o którym wspomniałem wcześniej:
> ZAAKCEPTOWANE PRZEZ (oświadczam, że jestem upoważniony(a) do
> podejmowania zobowiązań w imieniu i na rzecz zamawiającego):
> ---tutaj moje imię i nazwisko wpisane ręcznie---
>
> Jest tutaj obok jeszcze dodatkowe pole: DATA PODPISANIA UMOWY: ---tutaj
> data---
> Data ta jest datą wypełnienia tego dokumentu przez pracownika tej firmy.
>
> CZYLI JEDYNE CZEGO NA TYM DOKUMENCIE BRAKUJE TO MOJEGO PODPISU.
>
> Jak mam rozumieć pole: "ZAAKCEPTOWANE PRZEZ" ? Jeżeli ja to miałem
> zaakceptować, to ja też powinienem to podpisać.

Zaakceptowane, czyli że zapoznałeś się i wyraziłeś zgodę - np. w mailu.

>
> Czym się w takim razie różni każde z tych pól do podpisu?

"Zaakceptowane przez" to informacja, kto zaakceptował, tak jak
wpisane "umowa została zawarta przez..."

> Chyba, że akceptacja treści samego ogłoszenia to jedno, a akceptacja
> umowy to drugie .... poprawcie mnie, jeśli sie mylę.

Mogłeś zawrzeć umowę nie poprzez jej podpisanie, ale to już jest
problem eniro (?) jak to chciałby udowodnić przed sądem.

> Czy bez ręcznie podpisanego dokumentu na papierze (z notariuszem lub
> bez) może ktoś twierdzić, że jest przez mnie upowazniony?

Do niektórych spraw można być upoważnionym ustnie. Poza tym w Twojej
umowie nikt się nie podpisał jako fałszywy pełnomocnik.

> Co do któregoś wczesniejszego pytania o mojego wysłanego maila:
> wysyłałem go i ten fakt pamiętam. Gorzej z treścią - to mój błąd!!!


Tak jak wspomniałem - podpis nie jest jedyną możliwością zawarcia
umowy. Ale jest najlepszy ze względów dowodowych.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

> Zaakceptowane, czyli że zapoznałeś się i wyraziłeś zgodę - np. w mailu.

> "Zaakceptowane przez" to informacja, kto zaakceptował, tak jak wpisane
> "umowa została zawarta przez..."

> Mogłeś zawrzeć umowę nie poprzez jej podpisanie, ale to już jest problem
> eniro (?) jak to chciałby udowodnić przed sądem.

> Do niektórych spraw można być upoważnionym ustnie. Poza tym w Twojej
> umowie nikt się nie podpisał jako fałszywy pełnomocnik.

> Tak jak wspomniałem - podpis nie jest jedyną możliwością zawarcia umowy.
> Ale jest najlepszy ze względów dowodowych.



OK. To w takim razie, skoro umowę można zawrzeć np. ustnie lub mailem to
po dostałem to na piśmie?
Jedno dla mnie wyklucza drugie.

Jeżeli wg tej firmy wystarczył mój mail do zawarcia umowy i na tym chcą
bazować, to po co dokument?
Nie mogli poprzestać na mailu i w razie czego na niego się powoływać?

do góry

addos pisze:

> OK. To w takim razie, skoro umowę można zawrzeć np. ustnie lub mailem to
> po dostałem to na piśmie?
> Jedno dla mnie wyklucza drugie.

Wcale nie wyklucza. To nawet uczciwiej z ich strony, że po zawarciu
umowy w formie niepisemnej wysyłają Ci jej warunki na piśmie.


> Jeżeli wg tej firmy wystarczył mój mail do zawarcia umowy i na tym chcą
> bazować, to po co dokument?
> Nie mogli poprzestać na mailu i w razie czego na niego się powoływać?

Mogli, ale nie musieli. Nie widzę tutaj sprzeczności.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

Nie no.... po coś istnieje coś takiego jak spisanie umowy i poświadczenie
tego własnym podpisem.
Sugerujesz, że forma pisemna wynika z pokazania się z jakieś "lepszej"
strony?

Do tej pory cały czas uważałem, że pisemne poświadczenie nadaje mocy
prawnej umowie ustnej.

Przykład:
Rozmawiam z kims przez telefon i uzgadniam tak:
"OK. Zgadzam się na zakup Twojego samochodu. Wyślij umowę do
podpisania".
Wypowiedzenie tego zdania przeze mnie albo wysłanie maila o takiej
treści zmusza mnie do kupna auta?
Wg tego co napisałeś, spisanie tego na papierze i podpisanie się pod tym
należy do grzeczności?
Myślałem, że zmusić to mnie można dopiero, po złożeniu podpisu na umowie.
W sądzie ten ktoś będzie twierdził, że uzgadnialiśmy telefonicznie, że
go kupię.
Mało tego: nawet maila wysłałem z potwierdzeniem!

do góry

addos pisze:
> Nie no.... po coś istnieje coś takiego jak spisanie umowy i
> poświadczenie tego własnym podpisem.
> Sugerujesz, że forma pisemna wynika z pokazania się z jakieś "lepszej"
> strony?

Tutaj nie było formy pisemnej umowy sensu stricto. Umowa - według
firmy - została zawarta poprzez maila lub poprzez telefon. Spisanie jej
warunków na piśmie jest sprawą drugorzędną.

> Przykład:
> Rozmawiam z kims przez telefon i uzgadniam tak:
> "OK. Zgadzam się na zakup Twojego samochodu. Wyślij umowę do
> podpisania".

Sąd będzie musiał zbadać, czy podczas tej rozmowy zawarłeś umowę.
Forma pisemna - co do zasady - nie jest wymagana, co pokazał wyrok w
sprawie samochodu z allegro (sąd nakazał wydanie wygranego na aukcji za
"grosze" samochodu, pomimo że kontrahenci nie podpisali oczywiście umowy
pisemnej).


> Wypowiedzenie tego zdania przeze mnie albo wysłanie maila o takiej
> treści zmusza mnie do kupna auta?

Wyrażenie zgody na zawarcie umowy zawarte w rozmowie ustnej,
telefonicznej lub w mailu zobowiązuje Cię do dotrzymania tej umowy.
Sprawą drugorzędną jest:
- kwestia dowodowa
- zbadanie, czy podczas tych niepisemnych transakcji faktycznie doszło
do zawarcia umowy.

> Wg tego co napisałeś, spisanie tego na papierze i podpisanie się pod
> tym należy do grzeczności?

Kupując coś w sklepie zawierasz umowę kupna-sprzedaży. Dla
grzeczności można zawrzeć taką umowę na piśmie, jednakże brak formy
pisemnej nie przesądza o braku umowy. Zbyt wielką wagę przykładasz do
podpisu.

> Myślałem, że zmusić to mnie można dopiero, po złożeniu podpisu na umowie.
> W sądzie ten ktoś będzie twierdził, że uzgadnialiśmy telefonicznie, że
> go kupię.
> Mało tego: nawet maila wysłałem z potwierdzeniem!

Sąd oceni, czy zawarłeś umowę w ten sposób. Nie jest to -
teoretycznie - niemożliwe.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

>> Przykład:
>> Rozmawiam z kims przez telefon i uzgadniam tak:
>> "OK. Zgadzam się na zakup Twojego samochodu. Wyślij umowę do
>> podpisania".
>
> Sąd będzie musiał zbadać, czy podczas tej rozmowy zawarłeś umowę.
> Forma pisemna - co do zasady - nie jest wymagana, co pokazał wyrok w
> sprawie samochodu z allegro (sąd nakazał wydanie wygranego na aukcji za
> "grosze" samochodu, pomimo że kontrahenci nie podpisali oczywiście umowy
> pisemnej).

OK. Tylko, że korzystanie z Allegro wymaga tego, że po rejestracji
wszelkie moje decyzje będą miały skutek w życiu.
Jeżeli wcześniej nie zaakceptuję regulaminu Allegro, to nie będę mógł nic
zrobić poza obserwowaniem działań innych (zarejsterowanych) osób.
Dlatego można było dochodzić sprawy sprzedaży samochodu na Allegro za 1 zł
(czy jaka tam była ta cena - nie pamiętam).

A tak swoja drogą, to aburdem wg mnie było wydanie wyroku w tej sprawie na
niekorzyść sprzedającego.
Ciekawe, że z jednej strony państwo potrafi ocenić wartość np. mieszkania
przy sprzedaży i nikt nie może sporządzić umowy nawet i za 10.000 zł
jeżeli wartość jego to np. 400.000 zł ... tutaj państwo pilnuje. A tam,
gdzie ktoś się pomylił i wyraźnie mówi, że taka kwota spowodowana jest
niedopatrzeniem, to sie robi aferę i pozwala po nierealnej cenie sprzedać
samochód.. no ale to inny temat.



>> Wg tego co napisałeś, spisanie tego na papierze i podpisanie się pod
>> tym należy do grzeczności?
>
> Kupując coś w sklepie zawierasz umowę kupna-sprzedaży. Dla
> grzeczności można zawrzeć taką umowę na piśmie, jednakże brak formy
> pisemnej nie przesądza o braku umowy. Zbyt wielką wagę przykładasz do
> podpisu.

Ale rozmawiamy nie o sytuacji twarzą w twarz, gdzie rzeczywiście każda
taka sytuacja byłaby lekko mówiąc uciążliwa ... tylko o umowie na
odległość.
Zaraz dojdę do wniosku, że możliwa jest taka sytuacja:
Zadzwonię do jakiejś firmy i zamówię towar na Twoje nazwisko i Twój
adres a będę jako działający z Twojego upoważnienia.
Tłumacz się później, że Ty nie miałeś z tym nic wspólnego i że ja nie
otrzymałem od Ciebie żadnego upowaznienia do takich działań.

Rozumiesz o co mi chodzi? W sumie rozumiem to, co próbujesz mi przekazać w
swoich wypowiedziach i cenię to.
Niestety takie rozumowanie nie opiera się na prawie tylko na tym, że: "Ale
on tak powiedział - i trzymajmy się tej wersji bo tak będzie dla mnie
lepiej"
Po coś w końcu są umowy w formach pisemnych. A stosowanie ich w każdej
(błachej) sytuacji nie jest stosowane z racji: logiki, wygody i małej
szkodliwości.
Tam, gdzie przynajmniej jedna z tych 3 rzeczy nie ma racji bytu stosuje
się własnie pisemną formę umowy, np. raty, abonamenty, wysokie koszty itp.

A tak poza tym, to właściwie każdy zakup jest formą umowy: dostajesz
paragon lub fakturę. Jeżeli wymiana coś-za_coś jest legalna, to zawsze się
dostaje dowód zakupu. To na tym dokumencie można się później podpierać
(mówimy o formie działalnosci zarejsterowanej a nie o odsprzedaży).

do góry

Dnia Fri, 09 Nov 2007 17:44:48 +0100, addos napisał(a):

> A tak swoja drogą, to aburdem wg mnie było wydanie wyroku w tej sprawie na
> niekorzyść sprzedającego.
> Ciekawe, że z jednej strony państwo potrafi ocenić wartość np. mieszkania
> przy sprzedaży i nikt nie może sporządzić umowy nawet i za 10.000 zł
> jeżeli wartość jego to np. 400.000 zł ... tutaj państwo pilnuje. A tam,
> gdzie ktoś się pomylił i wyraźnie mówi, że taka kwota spowodowana jest
> niedopatrzeniem, to sie robi aferę i pozwala po nierealnej cenie sprzedać
> samochód.. no ale to inny temat.

Gość nie sprzedał za 1 zł, tylko zapomniał ustawić cenę minimalną
i samochód sprzedał się zbyt tanio - coś mi świta że za 20k zamiast
70k (no w każdym razie nie za 1zł) - więc aż takiej
niesprawiedliwości nie było.
Gdyby wystawił z "kup teraz" za 1zł przez pomyłkę to by w sądzie
wygrał.

Pozdrawiam,
Henry

do góry

Dnia 09-11-2007 o 19:12:08 Henry(k)
<moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> napisał(a):

> Dnia Fri, 09 Nov 2007 17:44:48 +0100, addos napisał(a):
>
>> A tak swoja drogą, to aburdem wg mnie było wydanie wyroku w tej sprawie
>> na
>> niekorzyść sprzedającego.
>> Ciekawe, że z jednej strony państwo potrafi ocenić wartość np.
>> mieszkania
>> przy sprzedaży i nikt nie może sporządzić umowy nawet i za 10.000 zł
>> jeżeli wartość jego to np. 400.000 zł ... tutaj państwo pilnuje. A tam,
>> gdzie ktoś się pomylił i wyraźnie mówi, że taka kwota spowodowana jest
>> niedopatrzeniem, to sie robi aferę i pozwala po nierealnej cenie
>> sprzedać
>> samochód.. no ale to inny temat.
>
> Gość nie sprzedał za 1 zł, tylko zapomniał ustawić cenę minimalną
> i samochód sprzedał się zbyt tanio - coś mi świta że za 20k zamiast
> 70k (no w każdym razie nie za 1zł) - więc aż takiej
> niesprawiedliwości nie było.
> Gdyby wystawił z "kup teraz" za 1zł przez pomyłkę to by w sądzie
> wygrał.
>
> Pozdrawiam,
> Henry


Być może była to łódź.... nie pamiętam... kilka takich akcji było... ale
kwota była smiesznie niska.... i nie mówię tu o 3-4 razy mniejszej cenie a
o naprawdę symbolicznej kwocie... ale nieistotne

do góry