W dniu 03.10.2021 o 22:16, J.F pisze:
>> I co z tego? Wiele szło dobrowolnie i z entuzjazmem, bo fanatycznie
>> kochały swojego wodza.
> Oczywiscie. A potem jedne byly kierowane np do fabryki zbrojeniowej,
> inne do sztabu generalnego, inne do Oswiecimia, albo np do szpitala
> wojskowego ...

Niemcy pod wodzą Hitlera prowadziły wojnę. Samo w sobie wspieranie
wysiłku zbrojnego swojego kraju toczącego wojnę trudno uznać za
niewłaściwe. Nie Niemcy piersi i nie ostatni wszczynali wojnę.

Oczywiście zbrodnie wojenne są naganne, ale nie wszyscy wiedzieli o tym,
że one są popełniane. Jeśli ktoś z Niemców dopuszczał się zbrodni, to
należy go osądzić. Ale z samego faktu, ze ktoś jest Niemcem, czy nawet,
ze brał udział w wojnie po stronie Niemiec zbrodniarza z niego nie czyni.
>
>>> Niewielki ich odsetek w skali całych służb pomocniczych, trafiał
>>> do obozów koncentracyjnych.
>> Te, które pracowały jako sekretarki np.komendantów obozów, to nie
>> były niepiśmienne wieśniaczki brane z łapanki, które nie ogarniały
>> rzeczywistości.
> Ano, nie powinny byc, ale czy w Niemczech byly jeszcze jakies
> niepismienne wiesniaczki? Ale czego sie spodziewasz po 18-letniej
> dziewczynie, czy nawet 17-letniej?

Rzeczywistości nie ogarniała spora część społeczeństwa niemieckiego i
kilkunastoletnia panienka nie była tu wyjątkiem.
>
> A kolejna sprawa - powiedzmy, ze się zorientowała, ze w obozie się
> odbywa masowe mordowanie (co akurat w Stuthof chyba nie jest takie
> jasne), i co miałaby zrobić?

Odmówić zrobienia kawy Komendantowi. od tego mniej energicznie by
mordował osadzonych.
>
>> Wydaje ci się, że w czasie wojny wszyscy ludzie byli debilami i nie
>> wiedzieli co się dzieje? Ci wykształceni doskonale wiedzieli.
> A skad? Wladze sie nie chwalily, wiedzialo troche personelu w
> obozach.
> A 17-letnia dziewczyna to wyksztalcona?

Przez pryzmat wykształcenia, to można to rozpatrywać po wojnie, jak w
ramach nauczania opowiadano o zbrodniach hitlerowskich. Co ma
wykształcenie do wiedzy o holokauście w 1940 roku? Nikt normalny nawet
nie sądził, że można coś takiego zrobić.
>
>> A wielu z nich gorąco popierało i z ochotą brało w tym udział.
> Owszem. A czesc sie jakos delikatnie sprzeciwiala - np Schindler.

Większość popierała Hitlera - bo ten inaczej by nie zdobył władzy. Ale
Hitler dochodząc do władzy nic nie wspominał o chęci mordowania
kogokolwiek - o skali "przemysłowej" nie wspominając.
>
>> Trzeba być skrajnym idiotą, żeby twierdzić, że sekretarka
>> komendanta obozu koncentracyjnego była nieświadoma tego, w czym
>> bierze udział.
> Tylko ze Stutthof to nie byl oboz zaglady.

W obozie tym umierali ludzie, ale ne było komór gazowych ani raczej nie
rozstrzeliwano ludzi. masowo. W komorze gazowej mordowano słabych i
chorych więźniów. Komora gazowa w Stutthofie zaczęła działać na
przełomie czerwca i lipca 1944.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2021-10-03, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 01 Oct 2021 22:28:33 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2021-10-01, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Fri, 1 Oct 2021 07:58:47 +0200, Kviat wrote:
>>>> W dniu 01.10.2021 o 07:38, J.F pisze:
>>>>> Jako sekretarka komendanta ... czy ona czemus winna?
>>>>> Zeby choc Cyklon zamawiala.
>>>>
>>>> Takie głupie pytania może zadawać jedynie dziecko. I to średnio
>>>> rozgarnięte. (Na twój zaawansowany infantylizm wskazują również
>>>> emotikony, którymi kończysz większość swoich wypowiedzi w poważnych
>>>> tematach.)
>>>>
>>>> Choćby tylko mu kawę parzyła, to jest winna usługiwaniu zbrodniarzowi.
>>>
>>> Ale uslugiwanie zbrodniarzowi, to chyba nie zbrodnia?
>>
>> W sensie przedawnienia czy pomocnictwa w przestępstwie?
>
> W sensie parzenia mu kawy.
> Albo np pisania raportow o likwidacji wiezniow.
> Akurat w Stuthof bylo tego chyba malo - wiec mogla pisac
> raporty z iloscia zmarlych ..

Według tego art. z Rzepy argumentttacja jest taka, że pisząc te raporty
musiała wiedzieć. Trudno ocenić co z tych raportów mogło wynikać nie
mając do nich wglądu, ale wydaje się możliwe, że mozna było się
zorientować co tam się dzieje.

>> Myślę, że akurat tu to kwestia pomocy w zbrodni. To co robiła czyli było
>> elementem machiny. Jakby nawet nie zamawiała cyklonu, a ostrzyła ołówki
>> dla zamawiającego to mając świadomość w czym uczestniczy, siłą rzeczy
>> pomaga w organizacji tego wszystkiego. Dobrowolnie. Odpłatnie.
>
>>> Jeszcze kwestia, co niby sekretarka mialaby zrobic - zglosic sie do
>>> wlasciwego organu, czyli np Gestapo, i zglosic, ze komendant ludzi
>>> morduje?
>>
>> Przynajmniej nie brać w tym bezpośrednio udziału.
>
> ale to chyba nadal podlega pod "wystarczy, by dobry czlowiek niz nie
> robil".

Karnie czy moralnie? Pierwsze, nie wiem, drugie, raczej nie wystarczy.

--
Marcin

do góry

On 2021-10-03, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Sun, 03 Oct 2021 11:52:41 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2021-10-03, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 03.10.2021 o 01:57, Marcin Debowski pisze:
>> Tu jest więcej:
>> https://www.rp.pl/spoleczenstwo/art18972401-rusza-je
den-z-ostatnich-procesow-za-zbrodnie-nazistowskie
>> "Do pracy w obozie zgłosiła się sama w wieku 18 lat.
>
> Tak mi jakos wychodzi, ale
> "Furchner faces trial before a Juvenile Court Chamber because she was
> an adolescent at the time of the alleged offenses. She is one of the
> first women to go on trial in decades for alleged crimes during the
> Nazi-era."

Nie wiem, może zaczęła tuż przed urodzinami, a może wtedy była inna
granica wieku.

>> Była wtedy członkinią cywilnych struktur SS.
>
> Co moze odpowiadac naszemu "byla czlonkiem PZPR".

Może.

>> [..]
>> "W procesach zbrodniarzy najczęściej argumentowano, że wypełniali
>> rozkazy i za ich niewykonanie groziły konsekwencje.
>> - To nieprawda. Można było wnioskować bez żadnych konsekwencji
>> o przeniesienie, najczęściej na front. W czasie procesu strażnika w
>> Sttuthofie historycy wskazywali też przed sądem, że nie zarejestrowano
>> przypadku rozstrzelania czy pozbawiania życia w inny sposób służących w
>> obozach za prośbę o przeniesienie. W 14 przypadkach przeniesienia na
>> front, nie wrócił jeden tam skierowany"[..]
>
> A po 70 latach i tak by skazali, bo przeciez sluzyl w obozie :-)

Mogłaby wtedy argumentować, że wczesniej nie wiedziała, a jak już się
dowiedziała to poprosiła o przeniesienie nie chcąc w tym uczestniczyć.

--
Marcin

do góry

On 2021-10-03, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 03.10.2021 o 13:52, Marcin Debowski pisze:
>> "Do pracy w obozie zgłosiła się sama w wieku 18 lat. Była wtedy
>> członkinią cywilnych struktur SS. Pochodziła z Kalthof (po wojnie
>> Kałdowo) w pobliżu Malborka."
>
> O tym, co się dzieje w obozie obce wywiady dowiedziały się tak koło
> 1942/43 roku. Sądzisz, że 18 letnia członkini struktur cywilnych SS
> wiedziała wcześniej?

Myślę, że tak. W końcu pracowała w tym obozie. Była wewnątrz. Wywiady
najpewniej miały bardziej ograniczone możliwości dojścia.

> Co to są struktury cywilne SS? Wszak SS była organizacją paramilitarną.
> Dopiero od 1940 roku było tam Wafen-SS. Ale tak, czy siak SS-manem mógł
> być mężczyzna.

To MZ nie ma znaczenia, tzn. to jest coś co nieczego nie przesądza (bez
większego związku z jej ewnetualną winą).

>> "W procesach zbrodniarzy najczęściej argumentowano, że wypełniali
>> rozkazy i za ich niewykonanie groziły konsekwencje.
>> - To nieprawda. Można było wnioskować bez żadnych konsekwencji
>> o przeniesienie, najczęściej na front. W czasie procesu strażnika w
>> Sttuthofie historycy wskazywali też przed sądem, że nie zarejestrowano
>> przypadku rozstrzelania czy pozbawiania życia w inny sposób służących w
>> obozach za prośbę o przeniesienie. W 14 przypadkach przeniesienia na
>> front, nie wrócił jeden tam skierowany"[..]
>
> Celna linia, tylko trochę niedorzeczna. Co innego jest odmowa wykonania
> rozkazu, a co innego miejsce jego wykonywania. Jakiegoż to rozkazu
> wykonania mogła odmówić sekretarka? Sądzicie, że ona osobiście
> wykonywała jakikolwiek rozkaz prowadzący do śmierci kogokolwiek?

To nie o to chodzi. Po prostu miała możliwość nie brania w tym udziału
bez narażania swojego życia, a jednak brała.

--
Marcin

do góry

On 2021-10-03, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Ale przyjmijmy, że tak. Jaka jest odpowiedzialność takiego żołnierza,
>> służącego w oddzialem prowadzącym eksterminacje, ale nie biorącym w niej
>> bezpośredniego udziału?
>
> Magazynierem byl i amunicje wydawal, albo samochody mordercom
> naprawial ...

No właśnie. Albo ładował magazynki mordercom stojąc za ich plecami nad
rowem, gdzie ludzi rozstrzeliwano? Gdzie jest granica?

--
Marcin

do góry

On 2021-10-03, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 03.10.2021 o 22:16, J.F pisze:
>>> I co z tego? Wiele szło dobrowolnie i z entuzjazmem, bo fanatycznie
>>> kochały swojego wodza.
>> Oczywiscie. A potem jedne byly kierowane np do fabryki zbrojeniowej,
>> inne do sztabu generalnego, inne do Oswiecimia, albo np do szpitala
>> wojskowego ...
>
> Niemcy pod wodzą Hitlera prowadziły wojnę. Samo w sobie wspieranie
> wysiłku zbrojnego swojego kraju toczącego wojnę trudno uznać za
> niewłaściwe. Nie Niemcy piersi i nie ostatni wszczynali wojnę.

Oczywiście.

> Oczywiście zbrodnie wojenne są naganne, ale nie wszyscy wiedzieli o tym,
> że one są popełniane. Jeśli ktoś z Niemców dopuszczał się zbrodni, to
> należy go osądzić. Ale z samego faktu, ze ktoś jest Niemcem, czy nawet,
> ze brał udział w wojnie po stronie Niemiec zbrodniarza z niego nie czyni.

Również oczywiste, ale mówimy o kimś kto pracował w centrum dowodzenia
takiego obozu. Jaka jest szansa, że taka osoba nie wiedziała co się tam
dzieje? Myślisz, że jakoś ją wewnętrznie chronili przed takimi
informacjami i udawali, że nikomu krzywdy nie robią?

Co najwyżej, możnaby argumentować, że pracowała tam w okresie, gdzie
regularna eksterminacja nie miała miejsca, ale na te 65k co tam
zamordowano, to pewnie nie jest tak, że po 30 dziennie przez 6 lat, a
kilkaset-kilka tysięcy osób dziennie w krótszym okresie.

--
Marcin

do góry

W dniu 04.10.2021 o 01:39, Marcin Debowski pisze:
> Według tego art. z Rzepy argumentttacja jest taka, że pisząc te raporty
> musiała wiedzieć. Trudno ocenić co z tych raportów mogło wynikać nie
> mając do nich wglądu, ale wydaje się możliwe, że mozna było się
> zorientować co tam się dzieje.

Tego typu obozy pracy były ostanie na liście wszelkiego rodzaju dostaw.
Sądzę, że mogła nawet współczuć komendantowi obozu, że nie może zapewnić
lepszego bytu osadzonym. Wątpię, by sekretarka osobiście chodziła i
zaglądała do baraków. Tym bardziej, by miała jakikolwiek wpływ na los
osadzonych.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 04.10.2021 o 01:59, Marcin Debowski pisze:
> Co najwyżej, możnaby argumentować, że pracowała tam w okresie, gdzie
> regularna eksterminacja nie miała miejsca, ale na te 65k co tam
> zamordowano, to pewnie nie jest tak, że po 30 dziennie przez 6 lat, a
> kilkaset-kilka tysięcy osób dziennie w krótszym okresie.

To był obóz pracy. O ile się orientuję, to tam nikogo nie mordowano tak
wprost. Ludzie umierali na skutek warunków, w jakich ich więziono.
Komory gazowe zbudowano w drugiej połowie wojny z zamiarem odwszawiania
odzieży. Potem zaczęto ich używać do mordowania, ale ludzi chorych,
którzy wg lokalnego lekarza nie mieli szan wrócić do sprawności. Taniej
im było, niż opiekować się. Na to jednak zgodę musiał wyrażać
administracyjnie jakiś tam wyższy przełożony spoza obozu.

Zauważ, że w Niemczech tego okresu była dopuszczalna eutanazja i przez
pryzmat takich standardów musimy na to spoglądać. Tak, jak Stalin
wymordował miliony swoich ludzi i tu też na Katyń trzeba z poprawką na
te standardy patrzeć, jak się ocenia sprawców.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 04.10.2021 o 01:46, Marcin Debowski pisze:
>>> "Do pracy w obozie zgłosiła się sama w wieku 18 lat. Była wtedy
>>> członkinią cywilnych struktur SS. Pochodziła z Kalthof (po wojnie
>>> Kałdowo) w pobliżu Malborka."
>> O tym, co się dzieje w obozie obce wywiady dowiedziały się tak koło
>> 1942/43 roku. Sądzisz, że 18 letnia członkini struktur cywilnych SS
>> wiedziała wcześniej?
> Myślę, że tak. W końcu pracowała w tym obozie. Była wewnątrz. Wywiady
> najpewniej miały bardziej ograniczone możliwości dojścia.

OK! Ale ja się odnosiłem do chwili podjęcia decyzji o zatrudnieniu sie
tam. Że niby na ochotnika.
>
>> Co to są struktury cywilne SS? Wszak SS była organizacją paramilitarną.
>> Dopiero od 1940 roku było tam Wafen-SS. Ale tak, czy siak SS-manem mógł
>> być mężczyzna.
> To MZ nie ma znaczenia, tzn. to jest coś co nieczego nie przesądza (bez
> większego związku z jej ewnetualną winą).

Oczywiście, że masz rację. Chodziło mi o zasadę. Ktoś po wojnie za
organizację przestępczą uznał SS, a ona do niej należeć nie mogła.

> To nie o to chodzi. Po prostu miała możliwość nie brania w tym udziału
> bez narażania swojego życia, a jednak brała.

Pytanie, w czym brała udział. U nas w zakładach karnych też siedzą
ludzie pozbawieni wolności.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 04.10.2021 o 01:49, Marcin Debowski pisze:
> No właśnie. Albo ładował magazynki mordercom stojąc za ich plecami nad
> rowem, gdzie ludzi rozstrzeliwano? Gdzie jest granica?

W tym konkretnym obozie - jak wynika z dostępnych materiałów - nie
mordowano ludzi w ten sposób. Były złe warunki i wiele osób umierało,
ale to - moim zdaniem - co innego, niż strzał w głowę.

--
Robert Tomasik

do góry