On 2021-10-06, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Śmiem twierdzić, że w wypadku tego typu przestępstw nikt tego nie jest w
> stanie powiedzieć. Kryminologia twierdzi, że tzw. "ciemna liczba" w
> wypadku takich przestępstw, to na poziomie 99%. Stąd prędzej się dowiemy
> , na ile chłopcy są bardziej skłonni do ujawniania "skrzywdzenia", niż
> dziewczynki, niż jaki jest stosunek płci wśród ofiar. Dodatkowo nie
> wiadomo, jaki jest poziom przyzwolenia u poszczególnych płci. Moim
> zdaniem w praktyce nie do ustalenia jest stosunek płci u ofiar w sposób
> wiarygodny. Dostaniesz jakąś liczbę, która dokładnie nic nie oznacza w
> omawianym tu kontekście.

Przyzwolenia, to chyba nie za fortunne słowo. Prędzej braku otwartego
oporu, wynikającego np. z różnych obaw, czy z oniesmielenia autorytetem
księdza.

--
Marcin

do góry

On 2021-10-06, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:sjkeq1$1vt7$...@g...aioe.org...
> W dniu 06.10.2021 o 15:53, J.F. pisze:
>>>> "Z raportu komisji ds. nadużyć seksualnych we francuskim Kościele
>>>> wynika, że od 1950 roku francuscy duchowni wykorzystali seksualnie
>>>> 216 tysięcy dzieci i nastolatków. Jak wyjaśnił szef komisji
>>>> Jean-Marc Sauvé,
>>
>>> A sa dowody, czy tylko szacunki?
>
>>Wyssali to sobie z palca. Tak dla jaj.
>
> Pisales o dowodach. Widziales te dowody?
> To skad wiesz, ze nie wyssali ?
>
>>> Przeciez we Francji rozdzial od Kosciola jest juz dlugi, teraz az
>>> do humorystycznego stopnia, i co - nie pomogl?
>
>>Najwyraźniej jeszcze za krótki.
>
> No chyba tak. Albo ... ktos tu wysysa z palca?

Rozdział państwa od kościoła nie oznacza przecież automatycznej
otwartości tego ostatnie. Brak rozdziału sprzyja jedynie zależnościom
korupcyjnym, bo w końcu karnie nie ma ten rozdział żadnego znaczenia.
Jeśli kultura polityczna jest taka, że tej korupcji za dużo nie ma
(kościelni pedofile nie są chronieni na poziomie instytucji państwa) to
rozdział niewiele zmienia.

>>Teraz możesz sobie wyobrazić, co się dzieje w państwach nadal
>>kościelnych aż do humorystycznego stopnia. Takich jak Polska.
>
> Niby tak.
> A z drugiej strony - ciagle jeszcze u nas ludzie dobrowolnie do
> kosciolow chodza.
> Widac im sie podoba. Jak to pogodzic ?

Wierzą bardziej księdzu niż innym. Bo jak to tak, ksiądz dobrodziej? Ale
to co się obecnie dzieje.... jak wygląda wiekowo populacja chodząca do
tych kościołów? 1-2 pokolenia i może być pozamiatane.

> Z trzeciej - ponoc rosnie ilosc uczniow, co na religie nie chodza.
> Widac im sie nie podoba.
> Ale czy z przyczyn seksualnych, czy idelogicznych - bo ksiadz mowi cos
> przeciwnego niz mlodzi ludzie uwazaja,
> czy z jeszcze innych przyczyn ...

Zapewne za całokształt. Młodzi nie uznają KK za autorytet z woli
boskiej, zadają pytania, widzą arogancję i butę. No i też niewątpliwie
powyższe - nie zgadzają się z proponowanym modelem.

--
Marcin

do góry

On Thu, 07 Oct 2021 00:24:34 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2021-10-06, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
>> W dniu 06.10.2021 o 15:53, J.F. pisze:
>>>>> "Z raportu komisji ds. nadużyć seksualnych we francuskim Kościele
>>>>> wynika, że od 1950 roku francuscy duchowni wykorzystali seksualnie
>>>>> 216 tysięcy dzieci i nastolatków. Jak wyjaśnił szef komisji
>>>>> Jean-Marc Sauvé,
>>>
>>>> Przeciez we Francji rozdzial od Kosciola jest juz dlugi, teraz az
>>>> do humorystycznego stopnia, i co - nie pomogl?
>>
>>>Najwyraźniej jeszcze za krótki.
>>
>> No chyba tak. Albo ... ktos tu wysysa z palca?
>
> Rozdział państwa od kościoła nie oznacza przecież automatycznej
> otwartości tego ostatnie. Brak rozdziału sprzyja jedynie zależnościom
> korupcyjnym, bo w końcu karnie nie ma ten rozdział żadnego znaczenia.
> Jeśli kultura polityczna jest taka, że tej korupcji za dużo nie ma
> (kościelni pedofile nie są chronieni na poziomie instytucji państwa) to
> rozdział niewiele zmienia.

A tu widzisz - kultura spoleczna byla taka, ze spoleczenstwo wolalo
tych przypadkow nie zglaszac organom scigania, a moze i te organy
pomagaly tuszowac - za przyzwoleniem zglaszajacych,
albo to "wykorzystywanie" bylo jakies slabe.
Albo ksiadz umiejetnie dzialal, i na okreslenie "gwałt" to nie
zaslugiwalo.
Nie znamy tez frencuskiego prawa przez tych 70 lat - co tam bylo
zakazane, a co nie ..

>>>Teraz możesz sobie wyobrazić, co się dzieje w państwach nadal
>>>kościelnych aż do humorystycznego stopnia. Takich jak Polska.
>>
>> Niby tak.
>> A z drugiej strony - ciagle jeszcze u nas ludzie dobrowolnie do
>> kosciolow chodza.
>> Widac im sie podoba. Jak to pogodzic ?
>
> Wierzą bardziej księdzu niż innym. Bo jak to tak, ksiądz dobrodziej?

To jedna sprawa, ale druga - skrzywdzeni by chyba przestali chodzic.

Albo malo tych skrzywdzonych, albo malo takich ksiezy.

> Ale
> to co się obecnie dzieje.... jak wygląda wiekowo populacja chodząca do
> tych kościołów? 1-2 pokolenia i może być pozamiatane.

A to swoja droga. Socjalisci nie dali rady, a ksieza sami sie
zalatwia.

A moze ... Internet dal rade?

>> Z trzeciej - ponoc rosnie ilosc uczniow, co na religie nie chodza.
>> Widac im sie nie podoba.
>> Ale czy z przyczyn seksualnych, czy idelogicznych - bo ksiadz mowi cos
>> przeciwnego niz mlodzi ludzie uwazaja,
>> czy z jeszcze innych przyczyn ...
>
> Zapewne za całokształt. Młodzi nie uznają KK za autorytet z woli
> boskiej, zadają pytania, widzą arogancję i butę. No i też niewątpliwie
> powyższe - nie zgadzają się z proponowanym modelem.

Chyba jakos tak, choc ten model ... co sie tam mlodym nie podoba?
A, pieprzyc sie chca, a ksiadz mowi, ze to grzech :-)

J.

do góry

On Wed, 06 Oct 2021 23:12:56 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2021-10-06, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> Toteż materiały prasowe uważam za wyjątkowo mało wiarygodne źródło
>> informacji. Są wyjątki, ale nieliczne.
>
> Dla mnie wystarczającym świadectwem jaki to wszystko jest i pewnie długo
> będzie gnój jest przemiana Terlikowskiego. Naprawdę trudno akurat tego
> gościa posądzić o kościołożerstwo, a jakby na to nie patrzeć, od pewnego
> już czasu, meritum, czy nawet ton jego wypowiedzi jest dość zbliżony do
> tych wcześniejszych "nagonek" medialnych.
>
> https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,276
50779,terlikowski-o-ustaleniach-francuskiej-komisji-
porazajace-liczby.html
> "Uważam, że na tym etapie komisja na wzór francuski w Polsce nie może
> powstać, ponieważ do tego konieczna jest zmiana mentalności ludzi
> Kościoła. Polski episkopat nie jest chętny, żeby całościowo potraktować
> problem pedofilii. Chęci nie ma także wśród większości polskich księży,
> a także, jak sądzę, wśród najbardziej zaangażowanych świeckich katolików
> - mówi nam Tomasz Terlikowski. - W związku z tym, na szybkie powołanie
> podobnej komisji u nas bym nie liczył, ale mam nadzieję, że w dającej
> się przewidzieć przyszłości taka komisja powstanie. "

Zaraz zaraz ... czy mi sie wydaje, czy stosowna komisja jest?

https://www.gov.pl/web/pkdp
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwowa_Komisja
_do_spraw_wyja%C5%9Bniania_przypadk%C3%B3w_czynno%C5
%9Bci_skierowanych_przeciwko_wolno%C5%9Bci_seksualne
j_i_obyczajno%C5%9Bci_wobec_ma%C5%82oletniego_poni%C
5%BCej_lat_15

Ale moze historia sie nie interesuje ... szczegolnie jak sie do niej
powolalo takich swieckich katolikow, jak wyzej.

J.

do góry

W dniu 07.10.2021 o 02:24, Marcin Debowski pisze:
>> No chyba tak. Albo ... ktos tu wysysa z palca?
> Rozdział państwa od kościoła nie oznacza przecież automatycznej
> otwartości tego ostatnie. Brak rozdziału sprzyja jedynie zależnościom
> korupcyjnym, bo w końcu karnie nie ma ten rozdział żadnego znaczenia.
> Jeśli kultura polityczna jest taka, że tej korupcji za dużo nie ma
> (kościelni pedofile nie są chronieni na poziomie instytucji państwa) to
> rozdział niewiele zmienia.

Korupcja, to trochę co innego, niż ochrona. My z korupcją też tu mamy
problem na styku państwo - Kościół, ale ten problem to przelewanie
środków państwowych na cele kościelne, przekazywanie nieruchomości za
bezcen itd.

Chronienie pedofilów, to zupełnie inna klasa problemu. Moim zdaniem
Kościół bojąc się skandalu starał się ukrywać znane sobie przypadki.
Gdyby pierwszy znany opublikowali, to nikt by pewnie do Kościoła
pretensji nie miał. W każdej zbiorowości może się znaleźć "czarna owca",
ale jak wyszło, ze oni ukrywali wiele lat znane sobie przypadki, to
trochę to nadwyrężyło wizerunek kościoła.

> Zapewne za całokształt. Młodzi nie uznają KK za autorytet z woli
> boskiej, zadają pytania, widzą arogancję i butę. No i też niewątpliwie
> powyższe - nie zgadzają się z proponowanym modelem.

Moim zdaniem przede wszystkim dostrzegają to, że wiara i nauka Chrystusa
nie do końca przystaje do działań Kościoła Katolickiego jako instytucji.
Zawsze tak było od wieków, ale wcześniej nie było Internetu. Wcześniej
ksiądz na kazaniu był źródłem informacji, więc można było trochę tym
pomanewrować.

Z nieuczęszczaniem na religię z kolei, to też jest tak, że pewnie wiele
zależy od tego, co tam jest nauczane. Jak jest fajny ksiądz, no to
pewnie część osób chce. Ale sam pamiętam, jak sie cieszyłam, jak jakaś
lekcja przepadła. Nie to, bym szczególnie tej matematyki, czy historii
nie lubił. Pewnie sporo uczniów tak do tego podchodzi i nie ma co się tu
głębszych powodów dopatrywać.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.10.2021 o 07:53, J.F pisze:

> Nie znamy tez frencuskiego prawa przez tych 70 lat - co tam bylo
> zakazane, a co nie ..

Przede wszystkim sama istota zgwałcenia jest bardzo delikatną materią.
Przeważnie ofiara i napastnik są sami. Często jest pomiędzy nimi jakaś
więź i nie wiadomo do końca, do którego momentu było to za
przyzwoleniem, a od którego już nie. Na ile ofiara dała do zrozumienia
napastnikowi, że "już nie chce". Na ile, to co robi napastnik, jest
faktycznie zgwałceniem. No i w to wszystko wplecione są jeszcze
możliwości dowodowe.

> To jedna sprawa, ale druga - skrzywdzeni by chyba przestali chodzic.
> Albo malo tych skrzywdzonych, albo malo takich ksiezy.

Albo ofiary orientują się, ze zostały skrzywdzone wiele lat po
zdarzeniu. Bo wcześniej, to było takie normalne, a teraz się okazuje, ze
to gwałt. Też masa jest takich sytuacji.

>> Zapewne za całokształt. Młodzi nie uznają KK za autorytet z woli
>> boskiej, zadają pytania, widzą arogancję i butę. No i też
>> niewątpliwie powyższe - nie zgadzają się z proponowanym modelem.
>
> Chyba jakos tak, choc ten model ... co sie tam mlodym nie podoba? A,
> pieprzyc sie chca, a ksiadz mowi, ze to grzech :-)

Przedtem autorytetem był Kościół. Teraz ewentualnie autorytetem jest
dany konkretny ksiądz. Jest, albo nie jest. Cały Kościół swój autorytet
stracił.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.10.2021 o 02:15, Marcin Debowski pisze:
>> Śmiem twierdzić, że w wypadku tego typu przestępstw nikt tego nie jest w
>> stanie powiedzieć. Kryminologia twierdzi, że tzw. "ciemna liczba" w
>> wypadku takich przestępstw, to na poziomie 99%. Stąd prędzej się dowiemy
>> , na ile chłopcy są bardziej skłonni do ujawniania "skrzywdzenia", niż
>> dziewczynki, niż jaki jest stosunek płci wśród ofiar. Dodatkowo nie
>> wiadomo, jaki jest poziom przyzwolenia u poszczególnych płci. Moim
>> zdaniem w praktyce nie do ustalenia jest stosunek płci u ofiar w sposób
>> wiarygodny. Dostaniesz jakąś liczbę, która dokładnie nic nie oznacza w
>> omawianym tu kontekście.
> Przyzwolenia, to chyba nie za fortunne słowo. Prędzej braku otwartego
> oporu, wynikającego np. z różnych obaw, czy z oniesmielenia autorytetem
> księdza.

Będę bronił tego "przyzwolenia". Dokąd ofiara świadomie przyzwala na
jakieś zachowania, to moim zdaniem problem ze świeckiego punktu widzenia
nie istnieje. Celibat, to jakiś wewnętrzny wymysł Kościoła. Oczywiście
mogę ślubować, że nie będę chodził w czerwonych skarpetkach, ale ich
ubranie nie naraża mnie na odpowiedzialność karną, czy nawet społeczne
potępienie. To, że ludzie chodzą w czerwonych skarpetach nie jest złe.

Podobnie jest przy kontaktach damsko - męskich i to, że jedną z tych
osób jest osoba duchowna po prostu zmienia jedynie poziom przyzwolenia
na pewne zachowania. Żeby nie opierać się na duchownych. Ile mamy
mężczyzn - przedszkolanek? Ja nie znam żadnego. Pewnie gdzieś są. Jak
widzimy kobietę tulącą młodego chłopczyka, to mało kto w ogóle pomyśli,
że to może być złe. A faceta?

Dawniej ksiądz w gronie dzieci, to był przejaw ewangelizacji. Teraz
zaraz ktoś się tu pedofilii dopatrzy, choć ksiądz może naprawdę nie mieć
złych zamiarów. Mamy na grupie oszołomów, którzy z założenia uważają
księży za dewiantów. Przy dzieciach dodatkowo dochodzi aspekt
"świadomego przyzwolenia". Zakładamy, że dziecko do 15 roku życia nie
jest w stanie świadomie przyzwolić na pewne zachowania. Czy słusznie?
Czemu akurat 15 lat? Czy na pewno niektórzy 14-to latkowie (zwłaszcza
dziewczynki) nie są w stanie tego ogarnąć? A 13-to latki? Jak
stwierdzić, którzy tak, a którzy nie? Temat jest złożony.

--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> [...] Zakładamy, że dziecko do 15 roku życia nie
> jest w stanie świadomie przyzwolić na pewne zachowania. Czy słusznie?
> Czemu akurat 15 lat? Czy na pewno niektórzy 14-to latkowie (zwłaszcza
> dziewczynki) nie są w stanie tego ogarnąć? A 13-to latki? Jak
> stwierdzić, którzy tak, a którzy nie? Temat jest złożony.

15 lat w KK-200 to tradycja na tyle dobra by przy niej gmerać rzadko,
a nawet bardzo rzadko. AFAIR w Europie wiek zgody (na seks) to w
większości przedział 13:16 lat [A].

Jak przeważnie sformułowanie KK200 to zgniły kompromis między prostotą
prawa a życiem jakie jest. Ja osobiście BARDZO wolę by istotę zapisów
kodeksu karnego w przygniatającej większości mógł pojąć "nie prawnik"
bez studiów prawniczych.

A co subtelności prawnych konsekwencji: KK200 "przy okazji" w obecnej
praktyce określa górną granicę wieku uprawniającego do legalnej aborcji
w Polsce. To jakby ktoś się rwał podwyższać wiek w KK200 do 16 albo 17
lat albo obniżać do 12 lat jak chciał Palikot.

[A] https://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Eur
ope

--
A. Filip
| Chętnie byłby tchórzem, tylko boi się. (Przysłowie angielskie)

do góry

On Thu, 07 Oct 2021 13:36:59 +0200 (CEST), A. Filip wrote:
> Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
>> [...] Zakładamy, że dziecko do 15 roku życia nie
>> jest w stanie świadomie przyzwolić na pewne zachowania. Czy słusznie?
>> Czemu akurat 15 lat? Czy na pewno niektórzy 14-to latkowie (zwłaszcza
>> dziewczynki) nie są w stanie tego ogarnąć? A 13-to latki? Jak
>> stwierdzić, którzy tak, a którzy nie? Temat jest złożony.
>
> 15 lat w KK-200 to tradycja na tyle dobra by przy niej gmerać rzadko,
> a nawet bardzo rzadko. AFAIR w Europie wiek zgody (na seks) to w
> większości przedział 13:16 lat [A].

> A co subtelności prawnych konsekwencji: KK200 "przy okazji" w obecnej
> praktyce określa górną granicę wieku uprawniającego do legalnej aborcji
> w Polsce. To jakby ktoś się rwał podwyższać wiek w KK200 do 16 albo 17
> lat albo obniżać do 12 lat jak chciał Palikot.

No to co?
Aborcji sie zabroni w ogole, i wiek bedzie bez znaczenia :-)

J.

do góry

Kviat napisał(a):
> ...tak jakby nie znali historii tej instytucji.
>
> I co na to nasi grupowi obrońcy kościelnej pedofilii?
> Nadal nie ma dowodów?
>
> https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,103086,27652618,330-tys
-ofiar-francuskiego-kosciola-francja-jest-w-szoku-po
.html
>


Temat goni temat. Znalazłeś już te masowe groby w kanadzie?
Daj z jedno zdjęcie.


https://zapodaj.net/bc7332c313824.png.html

do góry