Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:Yw%8H.489442$U...@f...ams1...
On 2020-09-18, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:hWS8H.739766$d...@f...ams1...
> On 2020-09-17, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>>> Na moj gust, to moglby i wyrejestrowac organizacje czy jak to
>>>>>> sie
>>>>>> tam nazywa.
>>>>>Sąd w ramach doraźnego rozstrzygania o zakazie przemarszu?
>>>
>>>> Nie, w ramach postepowania o delegalizacje czy jak to tam
>>>> wyglada.
>
>>>Nie wygląda, aby to było coś takiego co da się ustalić w czasie do
>>>przemarszu.
>
>> No to trzeba po przemarszu, lub wczesniej na podstawie innych
>> dzialan
>> organizacji.

>No to trzeba chyba aby policja coś. A policja jakby nie chce.

A dostala zawiadomienie?
Pare razy dostawala, potem zdaje sie bylo roznie - ale to juz chyba
bardziej kwestia prokuratora a nie policji.

>>>No właśnie. Poza tym co jeśli to faktycznie osoby postronne a cały
>>>wic
>>>polega na tym, że organizatorzy są potulni jak baranki, ale
>>>potrafią
>>>przyciągnąć rzeszę nawet prawdziwszych patryjotów? To chyba rola
>>>policji
>>>aby tych ostatnich wtedy wyłapać, i wdzięczni powinni być i śmiali
>>>w
>>>czynach swoich bo organizacja podaje im takich de facto na talerzu
>>>:)
>
>> Za patriotyzm? Zaraz bedziesz mial inny watek o policyjnych
>> interwencjach :-)

>Za Patryjotyzm i bycie Prawdziwym Polakiem..

To tak troche glupio. Co to - rok 1950 ?

>> Ale jak tak patrze na ten marsz narodowcow w Warszawie ... naprawde
>> tylu "faszystow" ?
>> Czy jednak narodowcow-patriotow ?

>No jak tak patrzę na to tu:
>https://youtu.be/9U5LzOugnyI

>To poza anty-LGBT i tradycyjnie o laniu czerwonej hołoty, to
>faktycznie
>za specjalnie nie widać. Ale może było gdzieindziej.

Aczkowiek ... "raz sierpem raz młotem", to brzmi jakby nawoływanie do
krwawych aktow :-)

J.

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:3IZ8H.406740$j...@f...ams1...
On 2020-09-18, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>>> 1) Ratownik miał podstawy sądzić, że pomoc jest udzielana. Nie
>>>> jest
>>>> ratownikiem systemowym zobowiązanym do niesienia wszystkim wokół
>>>> pomocy,
>>>> toteż nie miał obowiązku iść w tej sytuacji - vide kolejne
>>>> artykuły w
>>>> ulubionym przez Ciebie artykule 162 kk.
>
>>>Jak ktoś do niego przyszedł i poprosił o pomoc to nie wygląda aby
>>>konieczna pomoc była udzielana.
>
>> Poprosil o pomoc czy AED ?

>1) Skoro to świadczenie rzeczowe to nie mogli, więc wychodzi, że
>musieli
>prosić o pomoc.

Ale oni sie nie znali na prawie. Zreszta prosic zawsze mozna.
Wiec nalezy wnioskowac, ze pomocy juz ktos udziela.

>2) Jeśli ratownik nie chciał wydać bo tak, to powinien ruszyć upę,
>czyli
>de facto zaoferować pomoc przy braku dostępności AED u szukających
>pomocy.

No, jest to moze jakis punkt widzenia ...

>> Bo jesli AED ... to najwyrazniej pomoc byla udzielana ..
>Nie była nawet w ten sposób, że osoba udzielająca pomocy była na
>basenie.

A to tylko jedna baba byla, czy wiecej tam osob bylo i baba mogla
pojsc po AED ?

>>>Ratownik miał na basenie inne osoby, które mogły sprawowac pieczę.
>
>> Mial, nie mial - trudno powiedziec. Powinien miec, chocby na
>> potrzebe
>> wizyty w toalecie, ale moze wlasnie byla zajeta.

>No to jak była zajęta, to nie dało się zrobić kupy i można było pójść
>pomóc. A w tym czasie by się zwolniła.

Osoba zastepcza mogla byc zajeta, wiec niedostepna.

>>>Powinien albo bezwłocznie sam pójść zweryfikować, albo kogoś
>>>posłać,
>>>równie bezwłocznie.
>
>> A proponowalem najprostsze rozwiazanie - wniesc chorego na teren
>> basenu, i niech sie juz ratownik, dyrektor i kasjerka martwią :)

>To roziązanie ma wiele wad:
>1) Możesz pogorszyć stan ofiary. Podejmiesz ryzyko?

Za nieumiejetne udzielenie pomocy ponoc nie ma ryzyka.

>2) Może nie być komu przenieść (różne powody).

Zakladam, ze co najmniej dwie osoby tam byly ... ale to moze byc za
malo.

>3) Obecność osoby wymagającej pomocy tak samo będzie absorbować
>ratownika i może zaniedbać kąpiących.

Ale bedzie "na terenie basenu". I bedzie mogl miec oko na cenny AED.

Zreszta - niech sie dyrektor martwi co z tym zrobic.

Mozna tez jeszcze wniesc pod samą wode, o ile portier przepusci :-)

>4) Obecność osoby wymagającej pomocy spowoduje niezdrowe
>zainteresowanie
>kompiących lub panikę. Ktoś się może utopić i kto za to odpowie?
>Ratownik.

jak sie zainteresuja, to wyjda z wody ...

>5) trzeba pewnie wykupić bilet. A jeśli nikt nie miał pieniędzy?

Zlozyc przed kasa i niech sie kasjerka martwi kogo wezwac :-)

>6) i najważniejsze, skoro ratownik bał się o losy AED to byłoby z
>jego
>strony skrajną nieodpowiedzialności wpuszczać na basen osoby, które
>oceniając rozsądnie, miały powód aby mu ten AED zajumać. Już i tak to
>zrobił, ale wtedy jeszcze nie wiedział kogo wpuszcza.

No wlasnie - baba jakos sie do ratownika dostala. Widac kasjerka
przepuscila.

J.

do góry

W dniu 18.09.2020 o 12:10, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 17.09.2020 o 21:39, Kviat pisze:

>> Oczywiście. Przecież nie ma przepisu nakazującego udzielania pomocy
>> osobie udzielającej pomocy. No nie ma i już.
>
> Piotrze! Nie unoś się, bo piana zasłania Ci trzeźwość spojrzenia.

Źle mnie zrozumiałeś, bo piana nie pozwala ci wyłapać sarkazmu.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 18.09.2020 o 13:52, J.F. pisze:
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5f648872$0$17347$6...@n...neostrad
a.pl...
> W dniu 18.09.2020 o 09:13, J.F. pisze:
>>> Ale jak tak patrze na ten marsz narodowcow w Warszawie ... naprawde
>>> tylu "faszystow" ?
>>> Czy jednak narodowcow-patriotow ?
>
>> Że się tak głupio zapytam...
>> Jak odróżniasz faszystów od narodowców-patriotów?
>
> No wlasnie nie wiem.
>
> Ale jak mowi:
> -przyszlismy ta ten marsz, bo jestesmy Polakami-patriotami,
> -Polska dla Polakow,
> -nie chcemy tu islamskich emigrantow,
> -Polska rzadza Zydzi,
> -ci rzadzący Zydzi musza odejsc
>
> To gdzie sie tu faszyzm zaczyna ?

A którego fragmentu z podręcznika historii nie zrozumiałeś?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 18.09.2020 o 12:10, Robert Tomasik pisze:

> Dla mnie istotnym w tym układzie było, że co do zasady nie da się
> jednoznacznie wykazać, że każde udostępnienie AED zakończy się sukcesem
> w postaci uratowania ofiary, a każde nieudostępnienie zgonem. Nazywa się
> to to w prawie "ciągiem przyczynowo-skutkowym". W tym konkretnym,
> przypadku przykładowo, pomimo nieudostępnienia AED - z tego co wiadomo -
> ofiara żyje. Bo gdyby takie przełożenie było, to jeszcze można by było
> kombinować usiłowanie nieumyślnego zabójstwa czy ciężkiego uszkodzenia
> ciała.

Powiem wiecej - spora część resuscytacji kończy się zgonem (jak nie
większość). I co w związku z tym?

> Nie jest Piotrze zabawne, że próbujesz forsować ukaranie karne ratownika
> w sytuacji, gdy nie ma przepisu karnego. Dziennikarze dokładnie tak samo
> zrobili. Napisali artykuł, ale nikt się nie zastanowił, nawet ne zająkną
> na temat tego typu wątpliwości. Teraz wiemy, że ratownika raczej za nic
> nie skazali.

Tego akurat nie wiemy. A szkoda. Przyznam, że mam do siebie pretensję,
że wtedy nie złożyłem zawiadomienia. Ale miałem wtedy na głowie inne
sprawy a i mniej oblatany byłem. Teraz poszłoby zawiadomienie podpisane
epuapem.

> Upłynęło sporo czasu i raczej już tego nikt nei zrobi. Jak
> oceniasz szanse na wygranie przez niego sporego odszkodowania za
> zniesławienie? Bo ja całkiem dobrze.

Słabo. Chyba że napisali nieprawdę.

> A powinni. Był artykuł. Jak widać Prokurator też miał wątpliwości i
> warszawska Policja, skoro na chwilę obecną dziennikarze nie mogli się
> pochwalić swoim sukcesem polegającym na ukaraniu krnąbrnego i
> nieetycznego ratownika.

Obstawiam po prostu że prokurator nie czytał gazet. A policji - a po co
mają sobie proste życie komplikować?
--
Shrek

do góry

W dniu 18.09.2020 o 09:02, J.F. pisze:

>>> 3) Ratownik miał szczególny obowiązek chronienia bezpieczeństwa osób na
>>> basenie, zatem nie mógł sam iść i tego zweryfikować - obowiązku zresztą
>>> również - vide pkt. 1. Konieczne było zastępstwo.
>> Ratownik miał na basenie inne osoby, które mogły sprawowac pieczę.
> Mial, nie mial - trudno powiedziec. Powinien miec, chocby na potrzebe
> wizyty w toalecie, ale moze wlasnie byla zajeta.

Może - to mój domysł - właśnie owa ratowniczka była tą zmienniczką i
dlatego poszła. Ratownicy z reguły są ludźmi zaangażowanymi w to co
robią. Oczywiście nie mogę wykluczyć, ze się jakaś czarna owca trafiła,
ale nadal chcę wierzyć, że nie.
>
>> Powinien albo bezwłocznie sam pójść zweryfikować, albo kogoś posłać,
>> równie bezwłocznie.
> A proponowalem najprostsze rozwiazanie - wniesc chorego na teren basenu,
> i niech sie juz ratownik, dyrektor i kasjerka martwią :)

Ciekawy kazus:
1) Kto powinien zapłacić za wstęp nieprzytomnego? A niosących?
2) Czy kasjer może odmówić wpuszczenia na teren basenu konduktu
niosącego nieprzytomną osobę? W końcu wiadomo, że pływać raczej nie ma
zamiaru.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 18.09.2020 o 09:24, ąćęłńóśźż pisze:
>> dziennikarze próbują kreować pogląd, ze wywalili go siła z tramwaju z

>> tego powodu, że jechał z hulajnogą. > A z jakiego powodu?
> Wywalili go, bo procedura nie przewiduje legitymowania w pojeździe, czy
> wywalili go jako zbrojne bijące serce MPK?
> Czy jak legitymują w pociągu, to też wywalają na najbliższej stacji?

Trzeba by było zapytać policjantów interweniujących, ale gdybym to ja
musiał wyjaśniać, to zastosował bym następującą konstrukcję prawną.

Przewoźnik ma regulamin. Regulamin jest częścią umowy. Kupując bilet i
wsiadając do pojazdu niejako godzisz się na ów regulamin. Tak, wiem, że
mało kto to czyta. Tak, wiem, ze mamy tu wątpliwości, czy zakaz wożenia
hulajnogi ma sens. Ale regulamin jest i zabrania.

Zgodnie z art. 23 Ustawy Prawo Przewozowe przewoźnik miał prawo odmówić
przewiezienia hulajnogi uznając ją za niebezpieczną. Reprezentuje go
motorniczy / kierowca, a ten mógł odmówić przewozu. Taki regulamin jest
- moim zdaniem - przepisowym porządkowym, o którym mowa w art. 54 kw.
Zatem siedzący z uporem w tramwaju operator hulajnogi popełniał opisane
tam wykroczenie jako czyn ciągły.

Przybyły na miejsce patrol napotkał popełniającego wykroczenie. Próbował
go nakłonić do zaprzestania, ale wobec oporu użył ŚPB. Co mógł innego
zrobić? Nic nie wskazywało na to, że w dającej się przewidzieć
przyszłości operator hulajnogi sam wysiądzie.

Gdyby mój pomysł z art. 54 spotkał się z oporem, to mamy jeszcze "worek"
w art. 51 kw - inny wybryk zakłócający spokój publiczny.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 18.09.2020 o 20:10, Robert Tomasik pisze:

>> A proponowalem najprostsze rozwiazanie - wniesc chorego na teren basenu,
>> i niech sie juz ratownik, dyrektor i kasjerka martwią :)
>
> Ciekawy kazus:
> 1) Kto powinien zapłacić za wstęp nieprzytomnego? A niosących?

Już to omówiłeś. Ponieważ nie ma podstawy prawnej żeby ich wpóścić bez
kasy, to najprościej będzie jak wedrą się siłą - wtedy podstawa jest i
problemu nie ma.

> 2) Czy kasjer może odmówić wpuszczenia na teren basenu konduktu
> niosącego nieprzytomną osobę? W końcu wiadomo, że pływać raczej nie ma
> zamiaru.

Może. Ale wtedy jak dostanie wpierdol to będzie to zgodne z prawem bo w
imię wyższej koniecznosci. Widzisz jakie życie jest piękne jak się nad
nim zastanowić?


--
Shrek

do góry

W dniu 18.09.2020 o 09:53, Marcin Debowski pisze:

>>>> 1) Ratownik miał podstawy sądzić, że pomoc jest udzielana. Nie jest
>>>> ratownikiem systemowym zobowiązanym do niesienia wszystkim wokół
>>>> pomocy,
>>>> toteż nie miał obowiązku iść w tej sytuacji - vide kolejne artykuły
>>>> w
>>>> ulubionym przez Ciebie artykule 162 kk
>>> Jak ktoś do niego przyszedł i poprosił o pomoc to nie wygląda aby
>>> konieczna pomoc była udzielana.
>> Poprosil o pomoc czy AED ?
>
> 1) Skoro to świadczenie rzeczowe to nie mogli, więc wychodzi, że musieli
> prosić o pomoc.

Ale to już jest naginanie rzeczywistości. Po przeanalizowaniu co mogli,
a co nie, nagle pod ukaranie ratownika stwierdzamy, że z tego powodu, że
prosić o AED nie mieli prawa, to prośbę o AED należy traktować jako
prośbę o pomoc.

> 2) Jeśli ratownik nie chciał wydać bo tak, to powinien ruszyć upę, czyli
> de facto zaoferować pomoc przy braku dostępności AED u szukających
> pomocy.

Wskaż podstawę prawną? To jest ratownik wodny na basenie, a nie
funkcjonariusz publiczny. On miałby obowiązek pomocy tylko wówczas,
gdyby tej pomocy tam nie udzielano.
>
>> Bo jesli AED ... to najwyrazniej pomoc byla udzielana ..
> Nie była nawet w ten sposób, że osoba udzielająca pomocy była na
> basenie.

Kobieta wbiegająca na basen nie była osobą udzielającą pomocy. Tymi
osobami były osoby, które pozostały przy ofierze. Ponadto właśnie w tym
problem, że nie ma przepisu karnego na nieudzielenie pomocy na żądanie
osoby, która pomaga osobie udzielającej pomocy. Moze to luka, a może
celowy zabieg, ale nie ma.
>
>>> Ratownik miał na basenie inne osoby, które mogły sprawowac pieczę.
>> Mial, nie mial - trudno powiedziec. Powinien miec, chocby na potrzebe
>> wizyty w toalecie, ale moze wlasnie byla zajeta.
> No to jak była zajęta, to nie dało się zrobić kupy i można było pójść
> pomóc. A w tym czasie by się zwolniła.

Wydaje mi się, ze chodzi o zajętość tej dodatkowej osoby mogącej go
dublować, a nie toalety. Mogła iść faktycznie do WC (była kobietą, więc
spora szansa, ze męskiej toalety nie blokowała - to tak na marginesie).
Ale mogła iść do biura, na śniadanie albo nie wiem co jeszcze. Po zakupy
do pobliskiej Żabki.
>
>>> Powinien albo bezwłocznie sam pójść zweryfikować, albo kogoś posłać,
>>> równie bezwłocznie.
>> A proponowalem najprostsze rozwiazanie - wniesc chorego na teren
>> basenu, i niech sie juz ratownik, dyrektor i kasjerka martwią :)
> To roziązanie ma wiele wad:
> 1) Możesz pogorszyć stan ofiary. Podejmiesz ryzyko?

Ofiarę powinno się przemieszczać tylko w ostatecznej potrzebie -
powiedzmy wyniesienie z pożaru. No ale teoretycznie taką ostateczna
potrzebą mogłoby być doniesienie ofiary do "stacjonarnego" (przez upór
ratownika) AED.

> 2) Może nie być komu przenieść (różne powody).

Można ciągnąć :-D

> 3) Obecność osoby wymagającej pomocy tak samo będzie absorbować
> ratownika i może zaniedbać kąpiących.

Ale mógłby ocenić konieczność użycia AED.

> 4) Obecność osoby wymagającej pomocy spowoduje niezdrowe zainteresowanie
> kąpiących lub panikę. Ktoś się może utopić i kto za to odpowie? Ratownik.

Ratownik ma ratować kąpiących się.

> 5) trzeba pewnie wykupić bilet. A jeśli nikt nie miał pieniędzy?

No właśnie nad tym się zastanowiłem.

> 6) i najważniejsze, skoro ratownik bał się o losy AED to byłoby z jego
> strony skrajną nieodpowiedzialności wpuszczać na basen osoby, które
> oceniając rozsądnie, miały powód aby mu ten AED zajumać. Już i tak to
> zrobił, ale wtedy jeszcze nie wiedział kogo wpuszcza.
>
Będę tu nadal robił za "Adwokata diabła". Wchodząc na basen zawierasz
umowę z basenem. W ramach tej umowy nabywasz m.in. prawo do opieki
ratownika. Czy osoba nieprzytomna wnoszona na teren basenu może wyrazić
swoją wolę i zawrzeć ważną umowę cywilną? Bo jak nie, to ratownik nadal
może powiedzieć, ze on nie ma obowiązku. Wnoszący ofiarę dążą do
wyłudzenia usługi ratowania.

I oczywiście ja sobie trochę jaja robię, ale przykładowo, czy tak
wniesionemu będzie przysługiwało odszkodowanie z ubezpieczenia od
nieszczęśliwych wypadków basenu?


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 18.09.2020 o 20:57, Robert Tomasik pisze:

>
> Kobieta wbiegająca na basen nie była osobą udzielającą pomocy. Tymi
> osobami były osoby, które pozostały przy ofierze.

Czyli osoba która pobiegła po AED nie jest osobą udzielającą pomocy? Serio?
Pewnie poszła pobiegać żeby poprawić kondycję...

Z tego wynika, że jeżeli osoba udzielająca pomocy poprosi ciebie o
zadzwonienie po karetkę, to ty dzwoniąc po karetkę nie udzielasz pomocy,
tylko tak sobie dzwonisz, żeby poplotkować z kimś, kto odbierze telefon.
Operator numeru alarmowego, który wysyła karetkę, również nie jest osobą
udzielającą pomocy, a karetkę wysłał, żeby nie rdzewiała w garażu.
Kierowca karetki nie jest osobą udzielającą pomocy, bo przecież on tylko
kręci kierownicą.

Ręce opadają.

A co powiesz na sytuację, gdy ktoś udzielający pomocy dzwoni na numer
alarmowy i osoba po drugiej stronie słuchawki instruuje go co ma zrobić?
To też nie jest udzielanie pomocy, bo nie jest przy ofierze?

Niepojęte, że ty się nie wstydzisz publicznie pisać takie głupoty.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry