W dniu 08.09.2020 o 08:21, J.F. pisze:
> Dnia Mon, 7 Sep 2020 22:45:24 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
>> W dniu 07.09.2020 o 13:56, J.F. pisze:
>>>> Moim zdaniem plan był taki, że na chodniku pieszo to zrobią.
>>> A on ich przechytrzyl i wsiadl do samochodu, kto by pomyslal ...
>> To nie był on przede wszystkim :-)
> Ale oni tak mysleli.

W przedmiocie użycie / nie użycia broni palnej nie ma żadnego znaczenia,
kto ich chciał rozjechać. Tu pomyłka nic nie zmienia. Podstawa użycia
broni nie wynikała z tego, za co był poszukiwany, tylko z tego, ze
zaatakował policjantów.
>
>> Kłamstwo trzeba udowodnić.
> A tu 4 funkcjonariuszy mowi jedno, a tylko jeden swiadek przezyl.

Ale on chyba mówił dokładnie to samo. Wszyscy byli zgodni, że kierujący
chciał się przebić przez blokadę.
>
>>>> Ostatni jedynie zwrócił uwagę, że powinni uciekać zamiast się
>>>> bronić.
>>> A oni strzelali w przod czy w tyl pojazdu ? Wiec jakie "bronic"
>>> No i przeciez nie "powinni uciekac" tylko uciekli, skoro zaden
>>> nie zostal przejechany.
>> Wiem tyle, co jest w internecie. jak zastrzelili kierującego, to
>> mógł nie dojechać do policjantów.
> Przydalby sie jakies fotki - ale to z jakiej odleglosci oni go
> zatrzymywali - 50m ?

Zdroworozsądkowo analizując z kilku metrów i chcieli nie dopuścić, by
ruszył.

>> Nie zrozumiałeś. Za bardzo uprościłem. Zatrzymywali podejrzanego
>> czterdziestolatka. Nie ważne, kto siedział za kierownicą, bo
>> podstawą użycia broni nie była sama osoba kierującego, tylko fakt,
>> że próbował rozjechać policjantów.
>
> O ile naprawde probowal.

Tu nie ma żadnej wątpliwości, bo nawet jego kolega z samochodu - z tego
co pamiętam - tak zeznawał.
>
>> I tu już nie miało znaczenia, że to nie poszukiwany 40-to latek,
>> bo i do niego nie powinni strzelać, o ile by się zatrzymał.
> Owszem, tylko ... ile razy Cie drogowka zatrzymywala do kontroli z
> pistoletem w reku ?

Mnie nigdy. Zresztą osobiście uważam, ze dobycie broni trwa sekundy i
nie warto z tym biegać, bo się stajesz niewolnikiem broni.
>
>> Błąd policjantów co do rozpoznania poszukiwanego nie ma żadnego
>> znaczenia. Natomiast sposób zatrzymania pozostawia wiele do
>> życzenia, choć wygląda na to, że odbyło się to zgodnie z
>> przepisami.
> Sie chyba nie dowiemy jak bylo naprawde ... ale jak zabijesz paru
> uzbrojonych i zamaskowanych bandytow, co ci wpadli do domu, to nawet
> oskarzenia nie bedzie, czy jednak za zabicie policjanta na sluzbie,
> bo to AT bylo i wchodzilo zgodnie z przepisami ?

Postępowanie jest zawsze. Mnie przykładowo różne pokazówki dziwią.
Przykładowo niezapowiedziane ćwiczenia z atakiem terrorystów na szkołę.
A jakby wśród przechodniów był ktoś z bronią i zaczął w dobrej wierze
wymianę ognia? Przecież to tylko idiota może wymyślać takie scenariusze.

> Mam pewne watpliwosci, ale przyjmijmy ze nie na tyle, aby pojazd
> zatrzymac na miejscu. Zastrzelenie kierowcy tez nie zatrzyma pojazdu
> od razu, wiec to zadna obrona konieczna. Z tego co znalazles - to
> jeszcze spory kawalek ten samochod przejechal.

Ja nic takiego nie znalazłem.
>
> Glina musi zeznac, ze go usilowal przejechac, bo inaczej sam bedzie
> oskarzony - taka prawda :-(

Ale tu nawet pasażer to samo mówił, ze chcieli uciekać, bo bali sie
bandytów.

> A przed samochodem najlepiej uskoczyc w bok - celowe przejechanie
> kogos jest prawie niemozliwe, chyba ze z zaskoczenia.

Włażenie przed zatrzymywany samochód jest w ogóle średnim pomysłem, ale
on tam manewrował. Cofnął, podjechał. Nie byliśmy tam.
>
>> I tu wewalenie kilkudziesięciu pocisków nic nie zmieni, a jest
>> bardzo niebezpieczne dla pasażerów, a nawet samych policjantów.
> A i tak wystrzelili kilkadziesiat ? No i slusznie im sad wytknal, ze
> pasazera postrzelili bezprawnie - tylko jakos nie skazal ?

No widzisz :-) To nie jest takie proste.
>
>> Nabój BRENEKA ma ponad 5.000 J. Pocisk z AKMS-a około 2.000 J.
>> Karabin wyborowy, to 3.000 ~ 5500 J. I tego blok silnikowy nie
>> wytrzyma. Wystarczy jeden strzał.
> Dziura bedzie ale czy silnik stanie tak od razu ? A pojazd i tak
> bedzie jecha i sunal dalej, bo bezwladnosc ma.

Było to wałkowane po atakach ciężarówkami na tłum, bo jakoś trzeba
imprezy masowe zabezpieczyć. Silnik się zatrzymuje, a ponieważ jest
sprzęgnięty z kołami, to próbuje mielić połamane żelastwo. Oczywiście
wiele tu zależy od masy i prędkości pojazdu, no y tego, czy kierowca nie
naciśnie sprzęgła. Ale lepszego pomysłu chwil;owo nie ma.
>
>> Ale to podobna sprawa jak z tygrysem i zastrzeleniem weterynarza.
>> Nikomu ze strzelających tam nie przyszło do głśowy, że strzelanie
>> do tygrysa z pistoletu może go co najwyżej wk....ć.
>
> wk*, odstraszyc, zabolec na tyle ze ucieknie ... a cos mi sie widzi,
> ze i zabic mozna. No i co policjant mial zrobic, jak widzial, ze
> tygrys sie rzuca na weterynarza? Nic, bo regulamin nie przewiduje?
> Wiec sie wcale nie dziwie, ze strzelal z tego, co mial.

JA też się nie dziwię. nikt wcześniej się nad tym nie zastanawiał.
Teoretycznie to były zadania Straży Miejskiej - i są do dziś.
>
> Tylko trzeba strzelac w tygrysa, a nie w weterynarza.

Weterynarz się "odbił" od ziemi i podniósł, czego policjant nie
przewidział.

>> Ależ nie wiadomo, czy ten zarzut jest celny. Przecież nikt tego nie
>> zbadał. Umorzenie z powodu przedawnienia pozbawiło nas ostatecznego
>> zbadania sprawy.
> Chyba jednak od razu wiadomo, ze wystrzelenie paru magazynkow tworzy
> zagrozenie. No i mamy postrzelonego pasazera na dowod.

Chodzenie z bronią też - i co z tego?

>> Ależ dopuszczam. Uważam jedynie, że wałkowanie tego 7 razy jest
>> naruszeniem choćby konwencji o prawach człowieka.
> No chyba ze byli winni, to im sie slusznie nalezy i 77 razy, jesli
> skazac raz nie mozna. Tako rzeczę ja, Suweren :-P

Też nie, bo raz dopuścili się czynu.
>
>> Po za tym, skoro sprawa była na tyle niepewna, że tyle lat to
>> badano,
> Skutki apelacji raczej i wolnego biegu naszych sadow.
>
>> to moim zdaniem niewinność policjantów może wynikać choćby z art.
>> 28 kk. Skoro tylu mądrych przez tyle lat nie byli w stanie
>> ustalić, czy naruszono prawo, to oni, jeśli nawet naruszyli, to
>> mogli się po prostu pomylić.
> Jakos w sprawie smierci Papały policja nie chce przyjac podobnej
> argumentacji.

A ile razy sądzono zabójcę?

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.09.2020 o 02:20, RadoslawF pisze:

>> Postrzelił go w brzuch, a nie plecy. No to musiałbyś założyć, ze facet
>> uciekał tyłem, co wydaje się niedorzeczne w świetle doświadczenia
>> życiowego.
> Zagonił go w zaułek i dzieciak się odwrócił.

I chciał się pochwalić nowymi nożyczkami?
>
>>> A z nożyczkami to jak na razie kazdemu wolno chodzić.
>>
>> Nie ma zakazu chodzenia z nożem, siekierą, czy mieczem samurajskim, ale
>> jak się tym zamachniesz na kogoś, a ten Cię zastrzeli, to brak zakazu
>> niewiele tu wniesie do sprawy.
>>
>> Tak, czy siak od czasów prawa rzymskiego wszelkie niejasności należy
>> tłumaczyć na korzyść oskarżonego, więc jeśli nie znajdziemy dowodu na
>> to, ze nie zaatakował, to policjant będzie niewinny.
>
> Źle to interpretujesz.
> O tym że policjant bez powodu zaatakował i pobiegł za ofiarą już wiemy.

Zaatakował powiadasz :-)

> Poza miejscem gdzie byli świadkowie zastrzelił ofiarę.
> Dowodu na to nie potrzebujemy bo sam to przyznał.
> Skazać morderce za zabójstwo chyba że udowodni coś innego.
> I nie myl "udowodni" z "zaznał".

JUa nic nie mylę :-) To się już komiczne robi po prostu. Czyli
legitymujący przechodnia policjant - w Twoich oczach - go atakuje? Moze
rozważyc zasadność obrony koniecznej przed legitymowaniem :-)


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.09.2020 o 02:22, Marcin Debowski pisze:

>> Marcin! Nie ma. Już wiele razy sobie przyrzekałem, że nie będę tych
>> wypisywanych tu głupot komentował, ale jak widzę te idiotyzmy, to co raz
>> się przełamuję. Po prostu niektórzy tu sobie wymyślają jaką teorię z
>> dupy, oderwaną od rzeczywistości i realiów, a potem usilnie próbują
>> przekonywać innych do tego, że mają rację. I w zasadzie to ich sprawa,
>> że robią z siebie kretyna. Tylko problemem jest to, że Google to
>> archiwizuje i ludzie czytują te ich wywody.
> Ale to nie działa. To nie jest tak, że walczysz tutaj z jakąś
> specyficzną grupą oszołomów. Po prostu ++99% ludzi tak odbierze Twoją
> argumentację, a raczej jej podanie. A czym dalej w te argumenty brniesz,
> mimo całej ich poprawności, tym gorzej, bo robi się z tego bezsensowne
> drążenie n-tej skłądowej problemu tracąc perspektywę w tym emocjonalną.
> Taka jest specyfika tego typu dyskusji.

No więc ja podaję argumenty merytoryczne. I przepraszam, że psuję zabawę
niektórym oszołomom, ale co ja mogę?
>
> To co z tego wszystkiego zostanie w archiwach to powracające, wyrwane z
> kontekstu zdania, którymi się lubi nad Tobą pastwic np. Shrek :) Że
> przypomnę już klasyczne "policjant nie musi podawać prawdziwego powodu
> interwencji", i dobrych parę innych. Nikt nie będzie analizował
> argumantów i przebiegu dyskusji.

Bo nie musi. W skali kraju dziennie zatrzymuje się kilkadziesiąt
samochodów pod pozorem kontroli drogowej, w odniesieniu do których jest
podejrzenie, że przewożą narkotyki, broń, przedmioty z przestępstwa - to
tak przykładowo.
>
>> Ja naprawdę się czasem zastanawiam, czy gdyby u nas było prawo
>> pozwalające na strzelanie do uciekającego zawsze (a nie niekiedy) to by
>> nie było mniej ofiar. Bo te przypadkowe ofiary, to co rusz się zdarzają,
> Nie byłoby mniej, bo byłoby więcej naduzyc i wiecej sytuacji wątpliwych.

Byłoby mniej ucieczek i pogoni, a to by automatycznie zmniejszyło ilość
możliwych nadużyć. Każdy kto ucieka miałby powód i wiedział by, ze
ucieka przed kulami. Tu by nie było żadnych wątpliwości.
>
>> certolił. Do gówniarzerii nikt nie strzela i do nieszczęścia dochodzi,
>> gdy po prostu jest coś, czego nie przewidzieli. A to coś, to często
>> pomyłka Policji, która bierze dowcipnisia za poważnego zbrodniarza.
> Problem, tak jak wczesniej napisałem, jest MZ nie w tym, że się
> zdarzyło, co jak takie sprawy są załatwiane.

Sprawy są załatwiane dobrze, tylko nikt o tym dziennikarzy nie
informuje. Ci zaś, chcąc błysnąć wypisują wierutne bzdury licząc na to,
że ktoś mający wiedze nie wytrzyma i sprostuje.

--
Robert Tomasik

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f574395$0$518$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 08.09.2020 o 02:27, RadoslawF pisze:
>>>> Nie pod domem na na trasie przejazdu, na jakimś skrzyżowaniu.
>>> No tego, że gość pojedzie na czerwone światło, to już zaplanować
>>> nie
>>> mogli. Bez przesady.
>> A zaplanowali?
>> Z tego co wiem liczyli że go zastraszą bronią na środku ulicy.
>> W łapkach mieli pistolety a nie odznaki czy legitymacje.

>Byłeś tam?

Robercie, nie badz bardziej policyjny niz komendant.

A jak sie uczy policjantow zatrzymywac groznych przestepcow ?
No to tak zatrzymali ... a przynajmniej probowali.

Radek przy poprzedniej dyskusji mial fajny film z USA, jak to policja,
a raczej jeden policjant, "brutalnie przewrocil" podejrzanego.
Tam mamy film, mozemy podyskutowac - niestety nie potrafie znalezc.

J.

do góry

W dniu 2020-09-08 o 10:39, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 08.09.2020 o 02:24, RadoslawF pisze:
>
>>>>>>> Widocznie uznał, że tak będzie lepiej. Sąd jest od oceny, czy
>>>>>>> uznał właściwie.
>>>>>> Sąd jest od wydania wyroku. Ocenić wolno każdemu.
>>>>> OK! Tu masz rację. Byle na podstawie racjonalnych przesłanek.
>>>> Fakt zabicia jednej osoby przez drugą uważam za przesłankę racjonalną.
>>> Ale racjonalną do czego? Do stwierdzenia, że został zabity na pewno tak.
>>> natomiast co do oceny zasadności użycia broni, to trochę mało przydatna
>>> okoliczność.
>> Do oceny zasadności przydadzą się znane fakty tuż sprzed zabójstwa.
>> Czyli napaść i pogoń zabójcy za ofiarą.
>> Dogonił i zabił, sam się do tego przyznał.
>> Posadzić najpierw do sprawy a potem na tyle ile za stosowne uzna sąd.
>
>
> A gdyby sąd uznał go za niewinnego, to Ty wypłacasz odszkodowanie, czy
> znowu ze wspólnego? :-)

Dlaczego ja?
Ja tylko postuluje stosowanie tych samych przepisów co wobec innych
"przestępców".
A odszkodowania w tym przypadku nie będzie. Powszechnie wiadomo że
to on zabił. I żadna mundurowa mafia tego już nie odkręci.


Pozdrawiam

do góry

W dniu 2020-09-08 o 17:02, J.F. pisze:
> Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5f574395$0$518$6...@n...neostrada.
pl...
> W dniu 08.09.2020 o 02:27, RadoslawF pisze:
>>>>> Nie pod domem na na trasie przejazdu, na jakimś skrzyżowaniu.
>>>> No tego, że gość pojedzie na czerwone światło, to już zaplanować nie
>>>> mogli. Bez przesady.
>>> A zaplanowali?
>>> Z tego co wiem liczyli że go zastraszą bronią na środku ulicy.
>>> W łapkach mieli pistolety a nie odznaki czy legitymacje.
>
>> Byłeś tam?

Ty też nie byłeś.
A zeznania poszkodowanego sa krańcowo inne niż bandytów którzy
strzelali.

> Robercie, nie badz bardziej policyjny niz komendant.
>
> A jak sie uczy policjantow zatrzymywac groznych przestepcow ?
> No to tak zatrzymali ... a przynajmniej probowali.
>
> Radek przy poprzedniej dyskusji mial fajny film z USA, jak to policja, a
> raczej jeden policjant, "brutalnie przewrocil" podejrzanego.
> Tam mamy film, mozemy podyskutowac - niestety nie potrafie znalezc.

Tu filmu nie mamy. Mamy zeznania świadka że nie mieli mundurów
czy innych oznaczań, broń w łapach i darli mordy "wypierdalać z auta"
a nie "dzień dobry tu policja proszę wyłączyć silnik".
Co więcej policja sama potwierdziła wszystko poza tekstem który krzyczeli.


Pozdrawiam

do góry

W dniu 2020-09-08 o 11:02, Robert Tomasik pisze:

>>> Postrzelił go w brzuch, a nie plecy. No to musiałbyś założyć, ze facet
>>> uciekał tyłem, co wydaje się niedorzeczne w świetle doświadczenia
>>> życiowego.
>> Zagonił go w zaułek i dzieciak się odwrócił.
>
> I chciał się pochwalić nowymi nożyczkami?
>>
>>>> A z nożyczkami to jak na razie kazdemu wolno chodzić.
>>>
>>> Nie ma zakazu chodzenia z nożem, siekierą, czy mieczem samurajskim, ale
>>> jak się tym zamachniesz na kogoś, a ten Cię zastrzeli, to brak zakazu
>>> niewiele tu wniesie do sprawy.
>>>
>>> Tak, czy siak od czasów prawa rzymskiego wszelkie niejasności należy
>>> tłumaczyć na korzyść oskarżonego, więc jeśli nie znajdziemy dowodu na
>>> to, ze nie zaatakował, to policjant będzie niewinny.
>>
>> Źle to interpretujesz.
>> O tym że policjant bez powodu zaatakował i pobiegł za ofiarą już wiemy.
>
> Zaatakował powiadasz :-)

Tak, I świadkowie to potwierdzają.

>> Poza miejscem gdzie byli świadkowie zastrzelił ofiarę.
>> Dowodu na to nie potrzebujemy bo sam to przyznał.
>> Skazać morderce za zabójstwo chyba że udowodni coś innego.
>> I nie myl "udowodni" z "zaznał".
>
> JUa nic nie mylę :-) To się już komiczne robi po prostu. Czyli
> legitymujący przechodnia policjant - w Twoich oczach - go atakuje? Moze
> rozważyc zasadność obrony koniecznej przed legitymowaniem :-)

Kiedy on go nie legitymował tylko zaatakował.
Potem za nim pobiegł i go zastrzelił.


Pozdrawiam

do góry

W dniu 08.09.2020 o 17:54, RadoslawF pisze:
> W dniu 2020-09-08 o 10:39, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 08.09.2020 o 02:24, RadoslawF pisze:
>>
>>>>>>>> Widocznie uznał, że tak będzie lepiej. Sąd jest od oceny, czy
>>>>>>>> uznał właściwie.
>>>>>>> Sąd jest od wydania wyroku. Ocenić wolno każdemu.
>>>>>> OK! Tu masz rację. Byle na podstawie racjonalnych przesłanek.
>>>>> Fakt zabicia jednej osoby przez drugą uważam za przesłankę racjonalną.
>>>> Ale racjonalną do czego? Do stwierdzenia, że został zabity na pewno
>>>> tak.
>>>> natomiast co do oceny zasadności użycia broni, to trochę mało przydatna
>>>> okoliczność.
>>> Do oceny zasadności przydadzą się znane fakty tuż sprzed zabójstwa.
>>> Czyli napaść i pogoń zabójcy za ofiarą.
>>> Dogonił i zabił, sam się do tego przyznał.
>>> Posadzić najpierw do sprawy a potem na tyle ile za stosowne uzna sąd.
>> A gdyby sąd uznał go za niewinnego, to Ty wypłacasz odszkodowanie, czy
>> znowu ze wspólnego? :-)
> Dlaczego ja?

Bo wymyśliłeś to aresztowanie. :-)

> Ja tylko postuluje stosowanie tych samych przepisów co wobec innych
> "przestępców".

Słusznie prawisz! Tylko jest drobniutki problem, który sprytnie
pomijasz. nie wiadomo, czy jest przestępcą.

> A odszkodowania w tym przypadku nie będzie. Powszechnie wiadomo że
> to on zabił. I żadna mundurowa mafia tego już nie odkręci.

Tylko nie wiadomo, czy popełnił przestępstwo.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.09.2020 o 17:02, J.F. pisze:
> Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5f574395$0$518$6...@n...neostrada.
pl...
> W dniu 08.09.2020 o 02:27, RadoslawF pisze:
>>>>> Nie pod domem na na trasie przejazdu, na jakimś skrzyżowaniu.
>>>> No tego, że gość pojedzie na czerwone światło, to już zaplanować nie
>>>> mogli. Bez przesady.
>>> A zaplanowali?
>>> Z tego co wiem liczyli że go zastraszą bronią na środku ulicy.
>>> W łapkach mieli pistolety a nie odznaki czy legitymacje.
>> Byłeś tam?
> Robercie, nie badz bardziej policyjny niz komendant.
>
> A jak sie uczy policjantow zatrzymywac groznych przestepcow ?
> No to tak zatrzymali ... a przynajmniej probowali.

No właśnie teoria jest taka, że strzelanie z pistoletu do samochodu jest
kiepskim pomysłem. Tylko teoria czasem do praktyki nie przystaje, bo
policjanci operacyjni strzelby nie mają. Po za tym mało który policjant
widział skutki ostrzelania samochodu z broni krótkiej. Tak, jak nad
sensem strzelania do tygrysa zaczęto się zastanawiać dopiero po wypadku
z weterynarzem, tak samo nad skutecznym zatrzymaniem pojazdów zaczęto
się zastanawiać dopiero po tych atakach terrorystycznych z samochodami.
A sprawa nie jest prosta.

Z pistoletu możesz przestrzelić chłodnicę (o ile nie jest chłodzony
powietrzem) albo opony. Przy czym te strzały niestety stanowią
zagrożenie dla pasażerów, osób postronnych oraz samych policjantów.
Jeśli strzelasz w chłodnicę, to jednak nie należy spodziewać się
spektakularnych wyników. Kilka strzałów w chłodnicę spowoduje początkowo
przegrzanie silnika, a potem jego zatarcie. W tym wypadku można
spokojnie za uciekającym pojazdem podążać licząc, że bez chłodzenia
daleko nie zajedzie. Ale mamy nadal sygnalizowane w tym wątku przez
Jacka zagrożeniem, że panicznie uciekający mogą na kogoś wpaść, albo i
sami przywalić w latarnię.

W każdym razie kilka pocisków ma sens. Kilkadziesiąt raczej skuteczności
nie podniesie. Skróci zasięg pojazdu o kilkaset metrów? Za to
prawdopodobieństwo postrzelenia kogokolwiek wzrasta niewspółmiernie.
Zastanawiam się, w co by musiał trafić pocisk, by wyłączyć silnik. W
elektronikę? Benzynowy, to jeszcze pewnie rozwalenie przewodów
elektrycznych może wyłączyć. Sądzę, ze na to grali strzelając w maskę -
bo pamiętam fotki z postrzelaną maską.




--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.09.2020 o 18:01, RadoslawF pisze:
> Tu filmu nie mamy. Mamy zeznania świadka że nie mieli mundurów
> czy innych oznaczań, broń w łapach i darli mordy "wypierdalać z auta"
> a nie "dzień dobry tu policja proszę wyłączyć silnik".
> Co więcej policja sama potwierdziła wszystko poza tekstem który krzyczeli.

Czyli ostatecznie co potwierdziła? Że mieli broń, czy że ne mieli
mundurów? Jedno i drugie jest niespecjalnie odkrywcze. Kluczowym jest
to, co krzyczeli.

--
Robert Tomasik

do góry