No ja pie....ę, kulson pełną gębą.


-----
> poszukaj w kodeksie cywilnym.

do góry

On 2020-09-12, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 12.09.2020 o 10:34, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Rozumowanie kryształowe, tylko ma jedną drobną "rysę". Daj podstawę
>>> prawną zobowiązująca wszystkich wokół do udzielana pomocy. Ratownik, to
>>> nie jest lekarz (przysięga Hipokratesa), a po prostu zwykły pracownik
>>> fizyczny przeszkolony do odławiania tonących i udzielania pierwszej
>>> pomocy - choć tu już moim zdaniem każdy powinien to umieć.
>> Art. 162. KK?
>
> Nie - zdecydowanie. Po pierwsze przyjęcie, że każdy powinien tam biec
> powodowało by konieczność zbiegnięcia się tam całego miasta. Jest do
> tego bogate orzecznictwo. Jak już widzisz, ze ktoś inny się zajął tym,
> to nie masz obowiązku biegnięcia. Zasadniczo jedna / dwie przytomne
> osoby na jednego poszkodowanego, to jest wystarczająca grupa. Ja
> przejeżdżając koło wypadku pytam, czy pomoc potrzebna, ale jak
> oświadczą, ze nie, to nie widzę niczego złego w tym, ze jadę dalej - bo
> jaki sens jest, bym tam został i zwiększał korek?

No więc zobacz, co sam napisałeś "Ja przejeżdżając koło wypadku pytam,
czy pomoc potrzebna, ale jak oświadczą, ze nie[..]" A jemu powiedziano,
że tak. Miał narzędzie, które mogło pomóc. Nikt inny z już pomagających
narzędzia nie miał. Chodzi przecież o całość, a nie o jakąś abstrakcyjną
obecność osoby fizycznej przy poszkodowanym.

> Po za tym masz §2. Ratownik na basenie, to nie instytucja ratownicza.
> Tak naprawdę jego przeszkolenie w ratowania człowieka z zawałem jest na
> poziomie lepiej przeszkolonej osoby i tyle. Nie wykluczone, że przez
> całe życie nie będzie widział na oczy kogoś, kto dostał zawału serca. Z
> relacji "kobiety" wynikało, że tam już ludzie pomagają.

Być może, ale to nic nie zmienia w powyższym. Dodatkowo, skoro nie był
kompetentny to dlaczego oceniał sytuację pod względem medycznym? Na
jakiej podstawie podjął wtedy decyzję?

> Po za tym w tym konkretnym wypadku bardziej chodziło o to AED, a nie
> samego ratownika. To są tzw. świadczenia rzeczowe na rzecz ratownictwa.
> Jest o tym mowa w art. 22 Ustawy z dnia 18 kwietnia 2002 r. o stanie
> klęski żywiołowej przykładowo - ale klęski tam nie było. Prawo do
> żądania w niezbędnym zakresie pomocy rzeczowej ma Policja (art. 15.1 pkt
> 7 Ustawy o Policji) czy Straż Pożarna (art. 21.3 pkt 1 Ustawy z dnia 24
> sierpnia 1991r. o Państwowej Straży Pożarne). Ale ta "kobieta" raczej w
> ramach tych uprawnień nie działała. Stąd pytam - bo może jest, ale ja
> nie wiem gdzie - jaka jest podstawa prawna uprawniająca przechodzącego
> cywila do żądania świadczenia rzeczowego od konkretnej osoby.

Taka sama jak poproszenie Cię o opaskę uciskową, gdy Ty ją masz, ja jej
nie mam, a ktoś się nam wykrwawia. To jest ponownie zasada ważności
różnych dóbr a niekoniecznie konkretny przepis. Ja nawet nie muszę Cię
prosić o tę opaskę, mogę Ci ją zwyczajnie zajumać bo działam w stanie
wyższej konieczności. Art. 26kk, 142kc.

>>> To, ze w tym momencie nikt pomocy nie potrzebuje nie jest dowodem, że za
>>> chwilę nie będzie. Zauważ, ze jak skombinowali drugiego ratownika, to
>>> poszedł. Są przepisy, że jeden na każde 49,99 cm długości basenu ma być
>>> i ten jeden iść nie miał prawa. Nie wiem,c zy do ratowników sąd jakiś
>>> się wypowiadał, ale wiem, ze do pracowników ochrony jest orzeczenie, ze
>>> nie maja prawa iść bronić faceta za płotem, bo mają szczególny obowiązek
>>> chronić powierzone im mienie.
>> Że zaraz może coś się zdarzyć to nie ma znaczenia bo liczy się stan
>> obecny. Zawsze się coś może zdarzyć i w każdej sytuacji.
>
> No więc, choć może to i zdroworozsądkowe rozumowanie, to jednak
> niezgodne z tzw. "linią orzecznictwa". W wojsku w regulaminie służby
> wartowniczej był kategoryczny zakaz takich akcji. To nic, że posterunek
> nie był atakowany, a Ty mogłeś pomóc reanimować. W Policji masz takie
> unormowania przykładowo w wypadku konwoju (masz wezwać pogotowie, ale
> nie możesz zatrzymać konwoju). Jeśli chodzi o ratownika, to on ma być na
> basenie, bo za to mu płacą. Jakby polazł za basen i ktoś się utopił, to
> by go za to ścigano.

Mogę zrozumieć w przypadku wojska, również policji, i wynika to MZ
również z zasady nierównoważności dóbr i oceny ryzyka, ale to przecież
nie taka sytuacja.

> No więc ja sobie to wyobrażam, ze to wyglądało tak. Kobieta wbiegła na
> basen i zażądała użyczenia jej AED, bo tam za płotem na ulicy jakiś
> facet zasłabł i mówi, że się źle czuje. Ratownik uznał, ze AED nie
> będzie przydatne oraz że z jednej strony nie ma prawa opuścić basenu, a
> z drugiej jak już ktoś tam przy tym zasłabniętym jest, to jego obecność
> rażąco poziomu opieki medycznej nie podniesie - pomoic medyczna w
> postaci karetki była podobno w drodze.
>
> Na basenie zawsze jest jakiś naddatek tych ratowników, bo choćby jak
> jeden idzie do ubikacji, to drugi musi zostać. No i taki "naddatkowy"
> ratownik (ratowniczka) słysząc o problemie poszła pomóc. Też AED nie
> wzięła, bowiem uznała na podstawie opisu, że się nie przyda. Tu punkt
> dla pierwszego ratownika, że chyba faktycznie tak rzecz przedstawiono,
> iż wniosek o braku konieczności AED wydawał się oczywisty.

Skoro było ich dwoje to wydawałoby się, jedno powinno MZ ruszyć z tym
AED dupę i pójść tam na miejsce.

--
Marcin

do góry

On 2020-09-12, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 12.09.2020 o 03:45, Marcin Debowski pisze:
>
>> Przyjmijmy na potrzeby dyskusji, że bezspornym jest, że ktoś potrzebuje tego
>> defibrylatora. Ktoś za płotem umiera. Nikt na basenie w tym momencie nie umiera
>> ani nie potrzebuje innej, istotnej pomocy (zgdonie z najlepszą wiedzą ratownika).
>> Ratownik wie (powinien wiedzieć, jako przeszkolony), że ten defibrylato może być
>> potrzebny. To jest nieudzielenie pomocy. Poświecenie dobra wyższego, którym tu
>> jest życie, dla dobra niższego (zapewnienie dozoru/opieki). Nie jest prawnikiem,
>> ale nie uwierzę, że z czegoś takiego ratownik wyszedłby bez zarzutów.
>
> Po pierwsze nie wiemy czy dostał zarzuty i jak się sprawa skończyła -
> może nikt nie zgłosił, może kolo się wylizał w 6 dni i nikt sobie tym
> dalej dupy nie zawracał, może koleś dostal zarzuty i wyrok.
>
> Po drugie. Jakby ci to powiedzieć - przecież jakby niewybory były
> nielegalne to by się bez zarzutów nie obyło. Skoro prokuratura umorzyła
> w trzy godziny i to po godzinach pracy, to przecież widać, że zarzuty są
> z dupy - prawda?

Generalnie to bardziej chodzi o to aby kolo zrozumiał, a nie został
skazany. Choć wydaje się, że to mógł być jeden z tych co nie miewają
wątpliwości. Normalny człowiek powiedziałby drugiemu ratownikowi, weź
popilnuj tego basenu a ja zerknę co się tam dzieje.

--
Marcin

do góry

On 2020-09-12, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 12.09.2020 o 15:06, Robert Tomasik pisze:
>
>>>>> To jest prawdę mówiąc trudne do uwierzenia: (1) Z jakiej odległości musianoby
>>>>> strzelać, że nie ma żadnych śladu prochu na ubraniu/ciele? (2) On dostał tę
kulę
>>>>> w gołe ciało?
>>>> Na gołym ciele, to "gołym okiem" widać kierunek postrzału. Rana wlotowa
>>>> wygląda zupełnie inaczej od wylotowej. Tego się nie da pomylić. Ale
>>>> jeśli faktycznie są takie rozbieżności w opiniach, to nie dziwota, że
>>>> nie ma jak zarzutu postawić policjantowi.
>>> No ale jak mogą być wątpliwości w tak podstawowej sprawie? Możesz sobie
>>> wyobrazić sytyację gdzie to niemożliwe (załkadając że zwłoki i ubrania
>>> nie są przemielone)?
>> Osobiście nigdy się nie spotkałem z taką sytuacją, ale życie czasem
>> potrafi wymyślić takie scenariusze, że z "ostrozności procesowej"
>> wykluczyć tego nie chcę. Ja się zastanawiam, skąd w ogóle trzech biegłych.
>
> No więc trochę się wyjaśniło. Żaden biegły nie twierdzi, że strzał padł
> w plecy. Jeden z biegłych stwierdził, że drobiny prochu są na plecach, a
> nie ma ich na brzuchu. Też intrygujące.

A nie analizowali ran, ubrań itp? Od strony wlotu będą zapewne fragmenty
tkaniny, skóra zostanie "wepchnięta" etc. No i mówisz, że wygląda to, że
nie sposób pomylić - zgaduje, że wlot jest mały, a wylot już
niekoniecznie. Co się normalnie robi w takich wypadkach?

> Moim zdaniem drobiny prochu lecą wolniej od pocisku, więc przy strzale z
> większego dystansu mogły dolecieć dopiero w momencie, gdy postrzelony
> obrócił się. To by świadczyło o strzale z kilku metrów i postrzeleniu w
> coś twardego - przykładowo miednicę - dość daleko od osi obrotu, co
> postrzelonym obróciło. Sądzę, ze mógł trafić go po tej stronie, w którą
> on się z nożyczkami obracał, co przyspieszyło obrót.

Jak z daleka to powraca pytanie po co w ogóle strzelał, chyba, że chciał
w nogi i mu nie wyszło. A jak się proch zachowuje to nie wiem, ale nie
rozumiem dlaczego opierać to wszystko na prochu.

Mogli też w końcu uświnić mu tył koszulki rękami, bo przecież proch się
osadza też na rękach podczas strzału, a tam zdaje się była jakaś scena,
że ten co strzelał, przyszedł to tego drugiego i miał zakrwawione ręce,
więc jakby dotykał ofiary.

--
Marcin

do góry

On 2020-09-12, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 12.09.2020 o 03:23, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Uff.
>>> To skąd się wzięło "bo jakaś logika w tym jest"?
>>> To jest, czy jej nie ma?
>>
>> Jest. Zalezy od kontekstu. Tu kontekst by bardzo wąski i bez odniesienia do
>> glównej sprawy. Tak to przynajmniej widzę.
>
> Prawdę mówiąc na gruncie prawa nie widzę takiej logiki.

To jest logika dyskusyjna, nie na gruncie prawa.

--
Marcin

do góry

On 2020-09-12, Kviat <Kviat> wrote:
> W dniu 12.09.2020 o 10:14, Marcin Debowski pisze:
>> On 2020-09-12, Shrek <...@w...pl> wrote:
>
>>> Jeśli się nie podszywa pod prawdziwego Tomasika, to bez znaczenia jest
>>> czy wypowiada się na tematy policyjne prywatnie czy służbowo. Chyba że
>>> twierdzisz, że w pracy mu się przełącznik przestawia i tym podobne
>>> głupoty już mu do głowy nie przychodzą. A jedynie po godzinach pieprzy
>>> od rzeczy.
>>
>> Nie jest bez znaczenia, bo jeśli się działa w ramach pracy to się
>> reprezentuje pracodawce, więc się dużo bardziej uważa co się mówi.
>
> Czyli policjant może być największym durniem na świecie, byleby uważał
> co mówi, bo dopóki opinia publiczna się nie dowie, to wszystko w porządku?

Nic podobnego nie twierdzę. Twierdzę, że na potrzeby nieformalnej
dyskusji używa się często innych sformułowań i pozwala sobie na sposób
argumentacji, na który by sobie nie pozwolono reprezentując np.
pracodawcę.

> To pewnie dlatego milicjanci pałują niewinnych ludzi, ochraniają
> przemarsze faszystów, szykanują osoby z torebkami w kolorach tęczy, bo
> mają prywatne zdanie inne od pracodawcy?

Nie wszyscy tak robią. Problem nie w tych kilku bydlakach, którzy się
trafią, a w tym, że policja sie ich nie pozbywa i de facto na to im
przyzwala.

--
Marcin

do góry

On 2020-09-12, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 12.09.2020 o 10:14, Marcin Debowski pisze:
>> Modus operandi implikuje powszechność zjawiska, a ten punkt to jeszcze
>> jest tu do udowodnienia :)
>
> To może inaczej - wtedy sprawy o trzy działki dilerskie marychy były na
> porządku dziennym. Jak myślisz - skąd się brały takie sprawy? Dziesiątki
> tysięcy śledczych infiltrowało środowiska miłośników trawki i

Jesli upierać się po tych w sumie jednak sporadycznych doniesieniach to
w skali kraju, nie jest chyba tego dużo.

> antyterroryści precyzyjnych uderzeniami likwidowali hurtowników z trzema
> działami, czy właśnie wyglądało tak że szukali komuś roweru w plecaku a
> znaleźli maryśkę w kieszeni? Ty zdaje się u nas nie mieszkasz, więc ci
> powiem - tak to właśnie do niedawna wyglądało - łazili sobie krawężniki
> i legitymowali ludzi od tak sobie bez żadnego trybu. Na przykład na
> zasadzie, że kto to widział żeby w zimę rowerem, to go przetrzepiemy.
> Dwadzieścia lat temu ludzie uważali to za normalne, dziesięć lat temu
> budziło zdziwienie że można się temu sprzeciwiać, dopiero od niedawna
> powstał sprzeciw przeciwko instytucji "rutynowej kontroli". Do tego
> stopnia że okazało się, że w zasadzie nie ma czegoś takiego w
> prawodawstwie... to prawo zmieniono i policja znów może trzepać
> samochody bez żadnego trybu;)

Problem w tym, że takie działania w jakimś zakresie są potrzebne i my je
generalnie akceptujemy. Jeden z wielu sposobów inwigilacji i związana z
tym utrata prywatności. Z tym, że nikt nie godzi się aby to było
nadużywane, więc generalnie problem sprowadza się do zaufania, którego
nie ma.

>>> Zaraz - czegoś nie rozumiem. To jak oni są kulsonami na rozkaz, to już
>>> nie zaniżają poziomu?
>>
>> Zaniżają i dlatego powinni wylecieć z roboty lub zostać zdyscyplinowani,
>> a nie wylecą bo są chronieni pod obecnymi rządami.
>
> Przecież oni robią dokładnie to, czego od nich się wymaga - czemu
> mieliby wylecieć?

Bo wydaje się nie jest to zgodne z prawem.

>> A Twoja teza
>> przypomnę brzmiała, że policja zawsze była do dupy, tylko terez dała się
>> bliżej poznać.
>
> I dalej ją podtrzymuję. Po prostu gówno wybiło. Wcześniej wszyscy
> myśleli, że policja nęka patusów i to jest ok, a jak się okazało, że
> każdy może zostać "patusem" bo ma zle poglądy, pójdzie na demonstrację
> albo akurat będzie obok takiej przechodził, to okazało się, że to nie
> jest ok. Od siebie dodam, że prawdziwymi patusami policja żyje w
> symbiozie, bo jak gdzieś mieszka pijaczek co uprzykrza życie innym to
> nic mu nie zrobią - on ma ich w dupie, a oni mu już dupy nie zawracają,
> bo przecież i tak on ma ich w dupie. Problemem są obywatele co chcą od
> policji, żeby dupę ruszyła - no ale ich na ogół da się zniechęcić w koncu.
>
> Dla przykładu za donalda była akcja widelec. Iluś tam kiboli (chyba koło
> stadionu polonni) otoczyła policja, zapakowali do suk, rozwieźli na
> komisariaty i tradycyjnie zarzuty napsści na losowego funkcjonariusza,
> niektórzy z niebezpiecznym narzędziem. Narzędzi nie zabezieczono, a
> potem na miejscu zadymy znaleziono jeden tytułowy widelec. Wtedy
> społeczeństwu wydawało się to ok - dzielna policja walczy z kibolami -
> chuj że nieprzepisowo, no ale ze złymi. Teraz tym złym może być każdy i
> już takie fajne to nie jest. A ja od zawsze powtarzam, że jak władza
> może jakies kurewstwo popełnić, to wcześniej czy później to zrobi - i
> się doczekaliśmy. A to nie koniec.

No coś w tym może i jest.

--
Marcin

do góry

W dniu 13.09.2020 o 04:12, Marcin Debowski pisze:

>> To może inaczej - wtedy sprawy o trzy działki dilerskie marychy były na
>> porządku dziennym. Jak myślisz - skąd się brały takie sprawy? Dziesiątki
>> tysięcy śledczych infiltrowało środowiska miłośników trawki i
>
> Jesli upierać się po tych w sumie jednak sporadycznych doniesieniach to
> w skali kraju, nie jest chyba tego dużo.

No przecież nie będą pisali w dziennikach, że złapali sebę z dwoma
gramami maryśki. To trafiało na pierwsze strony gazet jak trafiło na
jakiąś znaną osobę.

> Problem w tym, że takie działania w jakimś zakresie są potrzebne i my je
> generalnie akceptujemy.

To sobie akceptujcie. Ja nie akceptuję nielegalnych działań policji
wobec obywateli. A jak policjant publicznie opisuje jak łamie się we
firmie prawo to wcale nie traktuję tego jako dowcipu wyrwanego z
kontekstu. To się dzieje i kolega robert nie raczył żartować, a po
prostu napisał co tam się odpierdoliło. Co więcej wielokrtonie pisał, co
sądzi o "prawnikach" kwestionujących takie akcje i dlaczego źle się to
dla nich kończy. Oni tak po prostu myślą - możesz lecieć z obywatelem w
chuja, a jak się będzie stawiał, to źle się to dla niego skończy. A
potem dziwią się, że mówi się na nich kulsoni albo milicjanci. W sumie
trochę takim prawnikiem był stachowiak - zwinęli go bez powodu, to sie
stawiał i chciał dowiedzieć o co chodzi. No to mu wytłumaczyli i źle
skonczył. A w sumie zawinił tym, że był do kogoś podobny.

>> Przecież oni robią dokładnie to, czego od nich się wymaga - czemu
>> mieliby wylecieć?
>
> Bo wydaje się nie jest to zgodne z prawem.

No i co z tego? Przecież oni są prawem.

--
Shrek

do góry

W dniu 13.09.2020 o 03:43, Marcin Debowski pisze:

> Nic podobnego nie twierdzę. Twierdzę, że na potrzeby nieformalnej
> dyskusji używa się często innych sformułowań i pozwala sobie na sposób
> argumentacji, na który by sobie nie pozwolono reprezentując np.
> pracodawcę.

Ale tu nie chodzi o sformułowania i sposób argumentacji a o tezy jakie
stawia i argumenty za nimi.

> Nie wszyscy tak robią. Problem nie w tych kilku bydlakach, którzy się
> trafią, a w tym, że policja sie ich nie pozbywa i de facto na to im
> przyzwala.

Problem w tym, że jak czytasz robeta, to on też powinien wylecieć według
tej tezy, bo nie zna prawa i kompromituje swoją formację. A on jest jej
elitą.


--
Shrek

do góry

W dniu 13.09.2020 o 03:09, Marcin Debowski pisze:

>> Po drugie. Jakby ci to powiedzieć - przecież jakby niewybory były
>> nielegalne to by się bez zarzutów nie obyło. Skoro prokuratura umorzyła
>> w trzy godziny i to po godzinach pracy, to przecież widać, że zarzuty są
>> z dupy - prawda?
>
> Generalnie to bardziej chodzi o to aby kolo zrozumiał, a nie został
> skazany.

W temacie perzeprosin to dyrektor basenu dwa dni po incydencje
przepraszał w gazetach i zapowiadał wyciągnięcie konsekwencji. Co było
dalej to po prostu nie wiemy. Taka specyfika gazet.
--
Shrek

do góry