Jest w firmie sekretarka, osoba uprawniona do odbioru poczty. Składa
wypowiedzenie sama sobie, tj. kwituje sobie dojście pisma na
"prywatnej" kopii, rejestruje w dzienniku poczty przychodzącej i
nadaje bieg wewnątrz firmy, tj. przekazuje dalej. Czy można uznać że
już w momencie, kiedy pokwitowała (sama sobie) do pracodawcy doszło
owo oświadczenie woli?

do góry

przypadek pisze:
> Jest w firmie sekretarka, osoba uprawniona do odbioru poczty. Składa
> wypowiedzenie sama sobie, tj. kwituje sobie dojście pisma na
> "prywatnej" kopii, rejestruje w dzienniku poczty przychodzącej i
> nadaje bieg wewnątrz firmy, tj. przekazuje dalej. Czy można uznać że
> już w momencie, kiedy pokwitowała (sama sobie) do pracodawcy doszło
> owo oświadczenie woli?

Dobre pytanie.
Trzeba pamiętać, że relewantny jest moment, kiedy adresat oświadczenia
woli mógł faktycznie się z nim zapoznać. Ustalenie tego terminu powinno
sprowadzać się do konkretnego dnia, dlatego że dany termin upływa zawsze
z końcem dnia - więc nie ma potrzeby ustalania, czy zapoznanie się było
możliwe o 15.00, czy może już o 14.30.

Adresatem oświadczenia woli o wypowiedzeniu jest pracodawca, a zatem
trzeba ustalić, kto jest pracodawcą.

Jeśli jest to osoba fizyczna, to możliwość faktycznego zapoznania się
będzie układała się inaczej niż w przypadku, kiedy pracodawcą jest
jednostka organizacyjna. Dla przykładu - jeżeli pracodawca bywa w firmie
raz na tydzień i pracownik o tym wie, to powinien dostarczyć mu
wypowiedzenie licząc się z tym, że możliwość faktycznego zapoznania się
z jego treścią nastąpi będzie opóźniona.

Natomiast jeśli pracodawcą jest jednostka organizacyjna (spółka,
oddział, urząd, szkoła), to wydaje się, że możliwość faktycznego
zapoznania się następuje wtedy, kiedy taka możliwość jest stworzona
komuś zdolnemu do wyrażenia woli tej jednostki organizacyjnej
(niekoniecznie musi to być jej organ, ale na przykład pracownik działu
kadr czy ktokolwiek upoważniony do zawierania umów o pracę). Co do tego
stwierdzenia nie mam jednak pewności i byłoby miło, gdyby ktoś się
wypowiedział.

Przypominam, że chodzi o możliwość faktycznego zapoznania się, a nie o
samo zapoznanie. Wydaje mi się też, że to są niepraktyczne niuanse i w
większości przypadków będzie decydował termin wpływu. Rozbieżności mogą
zachodzić w skrajnych przypadkach - np. jeśli pracodawca bez powodu nie
odbiera poczty.

Choć nie jest to raczej nigdzie szczegółowo uregulowane i nie ukrywam,
że opieram się na zasadach ogólnych i w pewnym względzie na intuicji.
Problem prawny jest tego typu, że nie wiadomo kto w takiej jednostce
organizacyjnej ma mieć możliwość zapoznania się z takim wypowiedzeniem,
aby przyjąć że możliwość taka jest przed pracodawcą. Czy musi być to
osoba odpowiedzialna za kadry czy wystarczy sekretarka.

--
pozdrawiam
kuba

do góry

Dla porządku - na razie (?) nie widzę pierwotnego postu.

On Wed, 10 Dec 2008, kuba wrote:

> przypadek pisze:
>> Jest w firmie sekretarka, osoba uprawniona do odbioru poczty. Składa
>> wypowiedzenie sama sobie, tj. kwituje sobie dojście pisma na
>> "prywatnej" kopii, rejestruje w dzienniku poczty przychodzącej i
>> nadaje bieg wewnątrz firmy, tj. przekazuje dalej. Czy można uznać że
>> już w momencie, kiedy pokwitowała (sama sobie) do pracodawcy doszło
>> owo oświadczenie woli?
>
> Dobre pytanie.
> Trzeba pamiętać, że relewantny jest moment, kiedy adresat oświadczenia woli
> mógł faktycznie się z nim zapoznać. Ustalenie tego terminu powinno sprowadzać
> się do konkretnego dnia [...]
>
> Adresatem oświadczenia woli o wypowiedzeniu jest pracodawca, a zatem trzeba
> ustalić, kto jest pracodawcą.
>
> Jeśli jest to osoba fizyczna, to możliwość faktycznego zapoznania się będzie
> układała się inaczej niż w przypadku, kiedy pracodawcą jest jednostka
> organizacyjna.

IMO w rozważaniach które prowadzisz trzeba pójść dalej.
Postawię tezę inaczej:
- w przedstawionym przypadku mamy ewidentnie do czynienia
z pełnomocnictwem.
Jak pełnomocnik dokonuje czynności "z umocowaniem", to działa w imieniu
mocodawcy, tak jakby to sam mocodawca uczynił
- wbrew temu co piszesz, mi wychodzi że żadnej różnicy między OF a OP
nie ma.
- natomiast tym co blokuje możliwość wykorzystania mocodawstwa w ten
sposób jest oczywisty zakaz z art. 108

Pełnomocnik nie może reprezentować obu stron.

Inaczej mówiąc, to że "powiadomienie" jest nieskuteczne w terminie
odbioru przez sekretarkę wynika nie z tego, ze pracodawca *osobiście*
się nie zapoznał, lecz z tego, że *dla tej czynności* nie jest ważne
jej "uprawnienie do odbioru poczty"!


> Dla przykładu - jeżeli pracodawca bywa w firmie raz na tydzień
> i pracownik o tym wie, to powinien dostarczyć mu wypowiedzenie

Po co, skoro może pełnomocnikowi?
Sekretarka (ta z przykładu) też by mogła, *o ile* w firmie jest
jeszcze jakaś inna osoba (inny pełnomocnik) uprawniony do
odbioru korespondencji :)

Streszczając: IMVHO usiłujesz przemycić tezę o konieczności
osobistego powiadomienia pracodawcy, a to nieprawda, dalej
powoduje to pozorną różnicę między osobą fizyczną a prawną :)

Stan jest ten sam - tyle że przy osobie prawnej JEDYNĄ możliwością
jest "zapoznanie" osób, które są jej pełnomocnikami (również takimi,
których ustanowili "pełnomocnicy 1. rzędu" czyli zarząd).

> Natomiast jeśli pracodawcą jest jednostka organizacyjna (spółka, oddział,
> urząd, szkoła), to wydaje się, że możliwość faktycznego zapoznania się
> następuje wtedy, kiedy taka możliwość jest stworzona komuś zdolnemu do
> wyrażenia woli tej jednostki organizacyjnej (niekoniecznie musi to być jej
> organ, ale na przykład pracownik działu kadr

I dokładnie tak samo będzie przy osobie fizycznej :D

> Przypominam, że chodzi o możliwość faktycznego zapoznania się

Zgoda.

Pytanie czy "upoważnienie do *ODBIORU* korespondencji" wyczerpuje
znamiona "zapoznania" to IMVHO odrębny temat i tu bym prosił
o dyskusję - czy fakt *dostarczenia* korespondencji gdzie trzeba
jest wystarczajacy?

Jakby przyjąć za dopuszczalną odpowiedź "nie" to mamy poważny
problem - pracodawca nie otwiera koperty w obawie że tam będzie
wypowiedzenie, "nie mogłem dojrzeć przez kopertę" i co mu zrobisz? ;)

A jeśli to czy widział przez kopertę czy nie jest bez znaczenia,
to dlaczego mamy się martwić faktem że był na Seszelach - przecież
wie, że zwalnianie się pracowników nie jest czymś nadzwyczajnym,
więc "mógł" się dowiedzieć... ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> IMO w rozważaniach które prowadzisz trzeba pójść dalej.
> Postawię tezę inaczej:
> - w przedstawionym przypadku mamy ewidentnie do czynienia
> z pełnomocnictwem.
> Jak pełnomocnik dokonuje czynności "z umocowaniem", to działa w imieniu
> mocodawcy, tak jakby to sam mocodawca uczynił
> - wbrew temu co piszesz, mi wychodzi że żadnej różnicy między OF a OP
> nie ma.
> - natomiast tym co blokuje możliwość wykorzystania mocodawstwa w ten
> sposób jest oczywisty zakaz z art. 108
>
> Pełnomocnik nie może reprezentować obu stron.
>
> Inaczej mówiąc, to że "powiadomienie" jest nieskuteczne w terminie
> odbioru przez sekretarkę wynika nie z tego, ze pracodawca *osobiście*
> się nie zapoznał, lecz z tego, że *dla tej czynności* nie jest ważne
> jej "uprawnienie do odbioru poczty"!

Masz dużo racji, a ja jestem winny niedopatrzenia. Szkopuł tkwi w tym,
że nie będziemy mieli do czynienia z pełnomocnictwem, tylko z
przedstawicielstwem biernym, do którego stosuje się odpowiednio przepisy
o pełnomocnictwie.

Teraz muszę wyjść, ale poświęcę temu problemowi trochę uwagi, bo jest
bardzo ciekawy.

--
pozdrawiam
kuba

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> Postawię tezę inaczej:
> - w przedstawionym przypadku mamy ewidentnie do czynienia
> z pełnomocnictwem.

Nie.
Pracownik ma wykonywać określone czynności faktyczne, to jest przyjmować
korespondencję wpływającą, zarejestrować w dzienniku korespondencji oraz
nadać bieg wewnętrzny. Nie ma tu miejsca na żadne pełnomocnictwo, gdyż
zadnieniem pracownika nie jest dokonywanie jakikolwiek czynności prawnych.
Idąc tym tokiem rozumowania, tzn. że jest to pełnomocnictwo mogłoby się
okazać, że goniec odbierający korespondencję od osób 3-ch mógłby na
przykład przyjąć ofertę w imieniu pracodawcy.
Pracownik działa to tylko jako "fizyczny" przekaźnik, jako tzw.
"posłaniec" (patrz choćby art. 85 kc).

>
> lecz z tego, że *dla tej czynności* nie jest ważne
> jej "uprawnienie do odbioru poczty"!


Uprawnienie do odbioru poczty nie jest pełnomocnictwem w rozumieniu
prawa cywilnego.


--
@2008 Johnson
Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw.

do góry

Johnson pisze:

[...]

Byłbyś tak uprzejmy, żeby wyjaśnić kilka kwestii, w związku z którymi
mam wątpliwości?

Jak określić precyzyjnie osobę, której należy złożyć wypowiedzenie? KP
mówi, że należy je złożyć pracodawcy, ale wiadomo, że pracodawca jest
często jakąś jednostką organizacyjną, której podmiotowość niekoniecznie
musi się pokrywać z podmiotowością w rozumieniu prawa cywilnego (np.
może być to szkoła czy urząd). Tzn., komu w danej jednostce
organizacyjnej należy umożliwić się zapoznanie z treścią takiego
oświadczenia, żeby uznać je za skutecznie złożone.

Pytanie sprowadza się do kwestii, kto jest w tym przypadku emanacją
pracodawcy. Ściśle związana jest z tym kwestia momentu złożenia
oświadczenia woli. Czy możliwość zapoznania się z treścią oświadczenia
przez pracodawcę następuje wtedy, gdy list ląduje w skrzynce pocztowej
(sekretarka ma możliwość zapoznania się) czy wtedy kiedy ląduje na
biurku w dziale HR (osoba kompetentna do przyjęcia oświadczenia woli ma
możliwość).

Ja bym skłaniał się jednak ku koncepcji z mojego pierwsze posta, gdzie
napisałem, że istotna jest możliwość zapoznania się przez kogoś
uprawnionego do przyjęcia tego oświadczenia woli. Choć z drugiej strony,
co w sytuacji, jeśli np. ludzie wysyłają wypowiedzenia, a sekretarka
je gubi albo zaniedbuje obowiązek nadania im biegu? Na zdrowy rozum z
punktu widzenia osób wysyłających wypowiedzenie powinno takie zachowanie
sekretarki powinno być obojętne i nie powinno szkodzić ich interesom -
tak mi się przynajmniej wydaje.

--
pozdrawiam
kuba

do góry

kuba pisze:

> Jak określić precyzyjnie osobę, której należy złożyć wypowiedzenie? KP
> mówi, że należy je złożyć pracodawcy, ale wiadomo, że pracodawca jest
> często jakąś jednostką organizacyjną, której podmiotowość niekoniecznie
> musi się pokrywać z podmiotowością w rozumieniu prawa cywilnego (np.
> może być to szkoła czy urząd). Tzn., komu w danej jednostce
> organizacyjnej należy umożliwić się zapoznanie z treścią takiego
> oświadczenia, żeby uznać je za skutecznie złożone.

Art. 3 [1] kp


> Ja bym skłaniał się jednak ku koncepcji z mojego pierwsze posta, gdzie
> napisałem, że istotna jest możliwość zapoznania się przez kogoś
> uprawnionego do przyjęcia tego oświadczenia woli.


Generalnie, trudno się nie zgodzić.

> Choć z drugiej strony, co w sytuacji, jeśli np. ludzie wysyłają wypowiedzenia, a
sekretarka je
> gubi albo zaniedbuje obowiązek nadania im biegu?

Pracodawca ma się tak zorganizować, by do tego nie doszło. Zaniechania i
windy jego pracowników, tych wyznaczonych do odbioru korespondencji
[żeby była jasność oświadczenia kierowanego do pracodawcy nie można też
wręczać byle jakiemu pracownikowi], są jego zaniedbaniami, tym samym sam
pozbawiał sie faktycznej możliwości zapoznania się z oświadczeniem woli,
ale to jego sprawa, czyli przyjąłbym że oświadczenie jest skuteczne.


--
@2008 Johnson
Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw.

do góry