W dniu 02.09.2022 o 01:38, Marcin Debowski pisze:

>> Odpowiadam na o co napisał olin. Jak dla mnie 10 grejów jest o wiele
>> bardzej niż 10 razy szkodliwe niż 1 grej, więc nawet jakby to
>> ektrapolować od dużych dawek to nie wychodzi liniowo.
>
> To chyba głównie szkodliwość mutagenna, a nie zupogenna?

No ale zupogenna jest wielokrotnie bardziej szkoddliwa niż mutogenna - i
dlatego piszę, że nawet w zakresie dużych dawek (z których to dawek
estrapolowali w dół tworząc LNT) nie ma zależności liniowej. Cała ta
liniowość jest absolutnie nieuzasadnionym uproszczeniem.

> Koncentrujesz się na efektach pozamutagennych. Udowadnianie, że LNT jest
> do dupy bo przy 1 vs 10Gy nie ma liniowości w funkcji ogólnochorobowej i
> zatrupienia, wymagałoby oddzielenia efektów mutogennych od innych.

No wypadałoby...

> Nie
> wiem czyj to pomysł z tym 1 vx 10Gy, ale MZ takie porównanie nie ma za
> dużo sensu przy ekstrapolacji do małych dawek.

Pomysł jest mój - i zgadza się jego celem miało być pokazanie, że
bezkrytyczna ekstrapolacja z dużych dawek w dół jest bez sensu. To tak
jakby badać oparzenia przy 80 stopniach, 100 stopniach i 120 stopniach.
I ekstrapolowanie w dół - wyjdzie że przy 20 stopniach też się
poparzysz, tylko trochę dłużej się zejdzie;)

>>> Jeśli będziemy rozpatrywać przyrosty dawek,
>>> gdzie dawka większa nie zamienia delikwenta od razu w zupę, to taka
>>> liniowa zależność jest chyba jednak prawdziwa.

No właśnie niespecjalnie przy małych dawkach, bo mamy mechanizmy naprawy
i małe dawki są po prostu pomujalne (a nawet korzystne - podobnie jak
małe dawki patogenów są konieczne dla działania układu odpornościowego).
Pracownicy narażeni na promieniowanie ją na nie... nieco odporniejsi.
Nie żartuję.

>> No właśnie niebardzo, bo szkodliwość niskuch dawek nie została
>> udowodniona empirycznie a została ekstrapolowana z tych dużych, których
>> szkodliwość jest znana.
>
> To jest extrapolacja z okolic 10Gy? Na pewno?

Nie wiem z ilu. Została ekstrapolowana z dużych gdzie zachodzą negatywne
efekty do małych gdzie nie ma żadnych dowodów ani realnych modeli,
uwzględniających mechanizmy naprawy dna.

> No to co napisałeś powyżej: "wszystkie badania pokazują że niskie dawki
> powodują dłuższe życie i niższe występowanie nowotworów"
>
> LNT temu przeczy?

No tak - twierdzi, że niskie dawki powodują nowotwory, podczas gdy jest
to nieprawda, a dane wręcz sugerują, że niskie dawki _zapobiegają_
nowotworom.

>> W zasadzie to nie ma sporu, bo nikt już tego twierdzenia (o szkodliwości
>> bardzo niskich dawek) nie popiera. Zaszłość hist(e)ryczna. Po prostu za
>> duży był "konsensus naukowy" żeby teraz wprost powiedzieć - dobra,
>> myliliśmy się (a w zasadzie to celowo was straszyliśmy). BTW - coś mi to
>> przypomina;)
>
> Ekspertem w tej dziedzinie jestem już od jakiś 48h, ale spór nadal
> widzę.

Dobra - sprawdziłem - w USA rzeczywiście dalej "ma poparcie" - głównie
wśród organizacji żyjących ze strachu przed promieniowaniem. Co ciekawe
pisano petycje o zmianę tego poparcia i odpowiedziano w stylu "od pół
wieku wiele organizacji uznawało LNT, to i my uznajemy". "Naukowy
konsensus";)

>> E tam. Promieniowania słonecznego też się nie da wyelimunować a nikt się
>> nie wygłupia z tym, że każda ilość szkodzi. Tak samo żelaza, magnezu,
>
> Eliminacja promieniowania to tylko jeden z wielu koniecznych do
> ogarnięcia czynników.

Eliminacja promieniowania nie jest wcale konieczna ani nawet wskazana,
jak twierdzi olin. Trzeba raczej porównać populację żyjące w różnych
poziomach promieniowania i wyeliminować inne czynniki. Normalizacja
takich wyników to nie jest wyższa szkoła rakietowa - tym bardziej że
podwyszone poziomy tła występują często nie w całym kraju a w jego
części i poza tym niczym się nie wyróżnia - na przykład Kerala w
Indiach. Zresztą LNT nie powstało z niewiadomo jakich badan polegających
na napromieniowaniu ludzi w kontrolowanych warunkach a z przypadkowych
danych po hiroszimi i nagasaki. Przypadkowe dane w dużych dawkach są ok
a w małych nie, bo do teorii nie pasują:P


Tak czy inaczej - z oczywistych względów nikt nie tworzy teorii LNT dla
promieniowania słonecznego, magnezu, żelaza, potasu, temepratury czy bóg
wie ilu innych rzeczy wręcz niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania
organizmu w małych dawkach i zabójczych w dużych, a LNT dla
promieniowania kiedyś przyjęto i teraz hist(e)rycznie się tego trzymamy,
choć w sumie nie ma żadnych podstaw, przez analogię do powyższych widać
że to bez sensu a dane empiryczne hipotezie LNT zaprzeczają po całości.

> Nie. Wydaje się mieć jak najbardziej sens.

Taki sam jak że każda ilość słońca szkodzi:P

>> Ale po pierwsze promieniowanie jonizujące (w ekstremalnie małych
>> dawkach) nie jest głowną przyczyną mutacji. Po drugie ewolucja działa w
>
> Nawet jeśli w danym środowisku i dawce nie jest *główną* przyczyną, to
> nie oznacza, że nie ma efektu, w tym szkodliwego.

Szkodzą chyba głównie wolne rodniki.

>> zupełnie innej skali - miliony pokoleń, miliardy osobników. Szansa
>> wystąpienia negatywnej mutacji akurat u ciebie jest - no po prostu jest
>> niezmierzalna.
>
> Za to szansa populacyna jest = 1.

A osobnicza = 0. Paradoks wielkich liczb:P


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!