W dniu 2012-11-03 01:45, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Fri, 2 Nov 2012, p47 wrote:
>
>> W dniu 2012-11-02 12:57, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
>>> związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
>>> Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to
>>> dlaczego
>>> nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
>>> iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
>>> Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede,
>>> to co innego niż czynsz
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> |||||||||||||||||||||||
>>> i fundusz remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które
>>> właśnie
>>> są związane z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".
>>
>> Albo dziwnie żartujesz,
>
> Nie.
>
>> albo niesłusznie miałem ciebie za człowieka rozsądnego;-)
>
> Może też nie ;)
>
>> Przecież opłata czynszowa
>
> Nie.
>
>> (a już na pewno opłaty
>
> Zdecydowanie na pewno.
> Te dwa wydatki w omawianym kontekście leżą na tej samej prostej,
> tylko zwrot mają obrócony o 180 stopni.
> Jeden jest wprost związany z tworzeniem kosztu poprzez sam fakt
> zamieszkiwania, drugi wcale.
> Fakt, że dla tego drugiego istnieje odpowiedzialność solidarna
> wobec mieszkańców, nie działa w drugą stronę (poprzez fakt zapłacenia
> nie staną się najemcami, a tym samym nie mogą uzyskiwać żadnych
> uprawnień które wynikają z najmu, a nie z opłacania; to samo
> dotyczy faktu zamieszkiwania bądź niezamieszkiwania oraz
> praw z tym związanych, są z kolei odrębne od najmu).
>
>> za ZUŻYTĄ wodę, usuniecie WYTWORZONYCH śmieci itp)
>> nie jest opłatą za możliwość uzyskania korzyści
>
> OCZYWISĆIE.
> I dlatego je wyraźnie WYŁĄCZYŁEM - patrz podkreślenie wyżej.
> Widać czy nie widać?
> (a jeśli widać, to czemu wrzucasz je do jednego worka z czynszem?)
>
> Ale jeśli ktoś wywodzi jakieś prawa z tytułu "trwania najmu",
> to znaczy, że tym "trwaniem" był zainteresowany.
>
> Wyobraź sobie taką sytuację: jest mieszkanie, wynajęte.
> Ale najemca tam nie mieszka.
> Bo nie, mieszka sobie gdzie indziej.
>
> Co to zmienia w sprawie umowy najmu, a ściślej opłaty czynszowej?
> No i funduszu remontowego, który wcale nie jest zbierany na
> "zużycie mieszkania", lecz odtwarzanie elementów wspólnych budynku
> które z czasem sypią się same z siebie, bo remont dachu nie
> wykazuje związku z liczbą dzieci, przykładowo.
>
>> z wykupy, tylko ołatą za KORZYSTANIE, czyli po prostu za mieszkanie w
>> lokalu.
>
> Tylko i wyłącznie te opłaty.
>
>> Niewątpliwie to autor postu BEZ siostry w tym lokalu mieszkał, wodę
>> zużywał, śmieci produkował a więc słusznie też tylko on opłacał te
>> wydatki,
>
> TE WYDATKI, nie inaczej.
> A ile razy miałem podkreślić to co u góry?
> ;)
> Jasne, że wszelkie opłaty on miał płacić i już.
> Te związane z *jego* (i jego rodziny) użytkowaniem.
> 100% opłat eksploatacyjnych rozliczanych per osoba.
> Ale już opłaty eksploatacyjne budynku (związane ze sprzątaniem
> klatki schodowej) - w żadnym razie.
> Jakby tam NIKT nie mieszkał, to Twoim zdaniem NIKT by nie płacił?
> Nie ma tak dobrze.
>
>> a także płacił za czynsz i fundusz remontowy
>
> I to jest zupełnie INNA sprawa.
> Inna dlatego, że *jeśli* wymieniona siostra ma jakieś prawo do
> mieszkania, to wynika ono wyłącznie z umowy najmu, o ile taka
> istnieje (na zasadzie konwersji przydziału na najem).
> Nie przysługuje jej żadne prawo z tytułu zamieszkiwania, prawda?
>
>> bo to on swoim zamieszkaniem ZUŻYWAŁ substancję budynku.
>> Aby dosadnie wykazać, jak mylny poglad zaprezentowałeś, to zważ, że
>> gdyby przyjąć twój tok myślenia to wszyscy, którzy mieszkają w czyiś
>> mieszkaniach
>> w których NIE MA możliwości wykupy powinni być zwolnieni z opłacania
>> czynszu
>> i funduszu remontowego! ;-)))
>
> Ależ nie.
> Jak ktoś wynajął mieszkanie z garażem, to ma prawo do garażu,
> z VATem zwolnionym :P, a jak wynajął mieszkanie bez garażu,
> to ma bez (i może sobie wynająć z VATem 23%, jak się da to
> nawet samym budynku).
> Jak więc ktoś "trafił" mieszkanie, które jest "z prawem do wykupu",
> no to tak ma ;), a "trafił" w takie bez, to ma bez.
> Czynsz nie jest "za prawo do wykupu", ale *również* nie jest "z tytułu
> zużywania"! (w odróżnieniu od opłat, które wyraźnie oddzielałem).
> Czynsz jest z tytułu istnienia najmu. Umowy. Tyle!
> Patrz wyżej - chcesz wywieść, ze najemca może powiedzieć "nie będę
> płacił bo nie używałem"?

Nie!

> To, że z konkretnym lokalem jest związane prawo do wykupu to po
> prostu "bonus do najmu".
> I teraz albo ktoś uznaje, że jest objęty najmem i przy okazji na
> ten bonus się łapie, albo nie jest objęty.
>

Wygodne dla ciebie pominąłeś w powyższych zawiłych;-) rozważeniach , co
to jest "czynsz" (a należałoby to zrobić, zgodnie z zasadami
zastosowania norm prawnych).
Otóż czynsz to powtarzające się okresowe świadczenie majątkowe pobierane
przez właściciela (lub zarządzającego) nieruchomości lub gruntów za
udzielone osobie fizycznej lub prawnej PRAWO (podkreślenie moje)
używania ich lub użytkowania w formie wynajęcia lub wydzierżawienia.
Czynsz najmu - jest to periodyczna opłata pieniężna za PRAWO (p.moje)
używania lokalu, pobierana przez wynajmującego od najemcy.

A zatem te twoje zawiłe wywody z których ma wynikać prawo do żądania od
siostry uiszczenia połowy wpłaconego czynszu za lata, w których w
mieszkaniu nie mieszkała miałyby MZ może jakieś uzasadnienie, gdyby
autor wątku NIE POZBAWIŁ jej de facto tego prawa do zamieszkania w ten
sposób, ze nie pozostawił jej połowy mieszkania do dyspozycji, ale je
całe na swoje potrzeby zajął!!
Jeśli chcesz do tego podejść w swój ulubiony tj. zawiły sposób, to w
ostateczności na miejscu siostry zgodziłbym się zapłacić tę połowę
czynszu, ale pod warunkiem, że brat natychmiast opłaci jej za cały ten
okres opłatę za bezumowne użytkowanie "siostrzanej" połówki (oczywiście
po cenach rynkowych). Zgodzisz się chyba, że takie jej roszczenie byłoby
uzasadnione..
;-))

Mam nadzieję, że teraz zauważysz błąd w swoim podejściu...

>>>> Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane
>>>> są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu
>>>
>>> A ta teza skąd?
>>> "Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
>>> Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
>>> i administracyjnych.
>>> Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
>>> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,us
tawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
>>>
>>
>>
>> Nie wiem, dlaczego namawiasz autora postu, aby sam komplikował sobie
>> sytuację tj. zgadywał, co urząd mógł mieć na myśli i to swoje
>> przypuszczenia jeszcze rozmaicie interpretował?
>
> Nijak nie "namawiam", gdzie to widzisz?
> Gaszę jego zapędy do krytyki urzędu.
> Popatrz na to tak: autor wątku się wkurza, że urząd jego rodzinę
> potraktował z buta.
> Idzie do urzędu i robi tam awanturę. Być może elegancko, na piśmie,
> w wersji "pod krawatem".
> Niemniej... spodziewasz się, że zaatakowany urzędnik nie będzie miał
> sporej satysfakcji w skupieniu się na fakcie, że gość bezpodstawnie
> zaatakował urząd?
> IMO z p. widzenia prawa właśnie tak jest.

Toteż ja z kolei namawiam go, aby swoje kontakty z urzędem ograniczył
(teraz) wyłącznie do złożenia swojego wniosku o wykup, BEZ dyskusji!
Po co ma wyjaśniać tam wątpliwości, których może urząd nie ma wcale, a
po rozmowie zacznie mieć? Po co przypominać kwestię siostry, skoro urząd
zawarł tylko z nim umowę?
Na marginesie, zdaje się że podstawą nieporozumienia jest fakt, iż tzw.
"przydział lokalu" nie jest tożsamy z umowa najmu, czy tez zostaniem
najemcą, bo ten, któremu lokal przydzielono nabywał dopiero prawo do
zawarcia umowy najmu..

> Nie, nie namawiam do "komplikowania".
> Namawiam, jeśli nie wprost do porzucenia zaczepiania tego tematu, to
> przynajmniej sprawdzenia że wcale to nie wygląda tak jak zostało
> przedstawione w poście :)

A po co TERAZ sprawdzać, skoro po odpowiedzi urzędu albo w ogóle nie
będzie problemu, albo będzie (nareszcie ) wiadomo, co należy sprawdzać?


> Nie wspominać o "absurdzie w nieujęciu imiennie" dzieci, bo tym
> sobie właśnie może zrazić urzędników.
> Z p widzenia urzędników taka konstrukcja była wygodniejsza: jakby
> wpisali literalnie każde dziecko, to po ewentualnych kolejnych
> narodzinach doszłoby do kolejnej "nierównowagi" (IMO równie
> bez znaczenia, jak przy niewpisaniu wszystkich, ale przecież
> nie różniłaby się niczym w zakresie "roszczenia o wpisanie do umowy").
>
>> Jest umowa najmy, w której stroną jest autor wątku jako jedyna
>> wymieniona osoba. Na tej podstawie niechaj pisemnie ( a nie ustnie)
>> zwróci się
>> o sprzedaż (wykup) mieszkania, skoro najemca jest do tego upoważniony..
>
> No i tyle.
>
>> A po co składać taki wniosek i w ogóle z nimi o ICH formalnych problemach
>
> Do tego też nie namawiałem.
> Ale na miejscu autora również wolałbym z góry wiedzieć, czy istniał
> jakiś automat prawny, obojętnie czy działał w stronę przyznania
> najmu, czy wykluczenia z najmu.

A do czego ci to TERAZ miałoby byc potrzebne (poza godnym pochwały
parciem do zdobycia wiedzy prawniczej w dziedzinie prawa
administracyjnego i lokalowego:-)?
Powtarzam, teraz tylko możesz się domyślać, co tam urząd w aktach ma, i
jak to interpretuje, wersji może być 57, a nieszczęśliwie możesz swoim
dopytywaniem się zasiać tam wątpliwości.
>
>> 2. nie zgodzić się, ale wówczas będą musieli podać podstawę prawną odmowy
>
> To racja.
>
>> Twoje (i już także Gotfrydowe) dywagacje to jest MZ niepotrzebna
>> strata czasu na tym etapie, żeby tego nie nazwać "bicie piany".
>
> Oj no, nazwij :), tyle że akurat rozumiem postawę pytającego.
> Nie chce znaleźć się pod presją czasu, jeśli urząd wcale nie oddali
> wniosku, lecz np. wezwie do uzupełnienia o siostrę.

No to spyta o podstawę prawną takiego wezwania, a przede wszystkim
będzie już wiedział na pewno, o co urzędowi może chodzić.


> A tego czy słusznie czy niesłusznie już będzie trudno dojść.

jakąkolwiek urzad podejmie dycyzję to musi podać jej podstawę prawną .
Napewno po odpowiedzi urzędu będzie łatwiej z nimi walczyć, niż teraz ,
"w ciemno" obstawiać wszelkie możliwości, jakie nam fantazja wymyśli..

> Tak dla przezorności - oczywiście "słuszność prawna" wcale nie musi
> mieć nic wspólnego ze sprawiedliwością, i tego jesteśmy świadomi.

MZ przezorniej jest NIE wyjaśniać z góry wątpliwości (i to NASZYCH, nie
urzedu!), skoro urząd nie zaprezentował;-) - panienka z BOI w rozmowie
ustnej to nie urząd!
Nadmiernie dopytując się latwo urzędnika przekonać, że sprawa jest
trudna i lepiej jest nie "podkładać" się z góry-)


>
> [...o "sprawiedliwości...]
>> Ja też uważam, że nie
>
> Ten punkt nam się zgadza, ale:
>
>> i powtarzam moją wcześniej zapisana he,he sprawiedliwą formułkę
>
> ...w której nie zgadza mi się sprawa czynszu.

Myślę, ze wykazałem ci wyżej, jak sprawa czynszu wygląda..