Artur Golanski <A...@w...net.pl> napisał(a):


> >Delikwent po 7 dniach udaje się do Starosty po skierowanie na egzamin i
> A kto powiedział, ze po 7 dniach ? Policjant przekazuje PJ, starosta
> wydaje decyzję o zatrzymaniu PJ. Tyle !
> Gdzie jest podane w jakim czasie starosta ma wezwać kierowcę do
> poddania się egzaminowi ?

Sytuacja hipotetyczna. Postawiłem się w sytuacji kierowcy, któremu policjant
zabrał prawko, w sytuacji, gdy punktów nie ma w ewidencji. Wiem, że 7 dni ma
policjant na przesłanie go do starosty. Zatem ide na 7 dzień aby starosta
wydał mi kwit na egzamin, bo prawo jazdy jest mi niezbędne powiedzmy do
wykonywania zawodu. No i dupa. Żadnego skierowania nie dostanę, póki
biurokracja policyjna nie ruszy... i mogę słać co najwyżej zażalenia. Nie
wiadomo na co i na kogo, bo polcjant nie m ścisle oznaczonego czasu
przesłania informacji o punktach do ewidencji.
Albo bubel prawny, albo procedura jest zupełnie inna, a Ty jesteś w błędzie.

> >Wątpię czy ustawodawca by do takiej sytuacji dopuścił,
> Nie ma co wątpić. A ile jest innych niedoróbek. Np. zatrzymany
> dokument PJ może być przesłany do sądu lub prokuratora, ten wydaję
> postanowienie i co dalej ? Co się dzieje z dokumentem ? Gdzie zapis w
> jai sposób i kiedy wędruje do starosty (domyślać się należy, ze w
> ogóle tam trafia).

A to to wydaje się być dosyć jasne. Do czasu wydania prawomocnego orzeczenia
pozostaje w aktach sprawy (kpk). Potem wraz z orzeczeniem przesyłane jest do
starosty. Jeśli jest orzeczony zakaz prowadzenia przechowuje je starosta
(par.11 rozporządzenia)

> >Jeśli natomiast przyjmiemy, że podstawą zatrzymania prawa jazdy jest wpis
> >punktów w ewidencji taka sytuacja nie nastąpi.
> Ja nie założę, bo nie ma na to podstaw prawnych.

Może sprecyzuję: podstawą wydania decyzji o zatrzymaniu prawa jazdy przez
staroste jest wniosek KWP o sprawdzenie kwalifikacji w związku z
przekroczeniem punktów. wniosek komendant wydaje na podstawie wpisów
ISTNIEJĄCYCH w prowadzonej ewidencji.
Reasumując - warunkiem koniecznym decyzji jest posiadanie punktów w
ewidencji. I nie ma to nic wspólnego z zatrzymaniem prawa jazdy przez
policjanta.
dowód: orzeczenie NSA w sprawie II SA 2825/2000

> > nakaże w rzeczonej decyzji zwrot prawa jazdy
> W oparciu o jaki zaspis prawa "nakaże" ?

kpa. W wydanej decyzji organ nakłada obowiązek zwrotu dokumentu. Także w
oparciu o kpa policjant jest jednym z organów uprawnionych do prowadzenia
egzekucji w postępowaniu administracyjnym.
Zwróć uwagę jeszcze na zapisy par.11 rozporządzenia:
"wydaje się decyzję o cofnięciu uprawnienia do kierowania pojazdami i
wezwanie do zwrotu posiadanego przez nią prawa jazdy lub pozwolenia, jeżeli
była skierowana w trybie art. 114 ust. 1 pkt 1 lit. a ustawy" - to jest
przypadek "uzasadnionego podejrzenia". Wtedy wcześniej nie ma decyzji o
zatrzymaniu prawa jazdy i stąd sformułowanie "wezwanie do zwrotu". Oczywiście
również w trybie kpa.
Natomiast:
"wydaje się decyzję o cofnięciu uprawnienia do kierowania pojazdami, jeżeli
była skierowana w trybie art. 114 ust. 1 pkt 1 lit. b lub poddała się
kontrolnemu sprawdzeniu kwalifikacji w trybie art. 114 ust. 1 pkt 2 lit. b
ustawy" - to przypadek jaki rozważamy. Nie ma nic o wezwaniu do zwrotu, zatem
prawo jazdy musi być już fizycznie zatrzymane.
W świetle podanego wyżej orzeczenia NSA wystarczającą podstawą wydania
decyzji o zatrzymaniu praw jazdy jest wniosek komendanta o sprawdzenie
kwalifikacji, a nie zatrzymanie przez policjanta prawka, zatem jakimś cudem
ono u Starosty musi się znaleźć, skoro policjant go nie zatrzymał.
Takie porównanie tych przepisów wskazuje również, że jeśli delikwent
kierowany jest za punkty, prawo jazdy musi być u starosty (bo nie wzywa do
zwrotu). Skoro policjant nie zatrzymał na drodze to kto je tam ma dostarczyć?

> >skierowanie na egzamin z terminem 30 dni.
> A skąd ten termin ?

również kpa.

> >Jesli nie zda, albo nie podejdzie w tym terminie do niego starosta
> >wydaje kwit o cofnięciu uprawnień.
> Nie w tym terminie, ale w wyznaczonym -reszta się zgadza.

wyznaczony to 30 dni.

> >"Decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy, w przypadkach określonych w art. 135
ust.
> >1 pkt 1 lit. d) i g)..."
> A przypadek art.135 wskazuje jako zatrzymującego policjanta czy też
> starostę, prokuratora, sędziego ?

Policjanta. Ale to akurat nie ma nic do rzeczy, bo przepis (po uwzglednieniu
treści art.135) wg mnie należy czytać:
"Decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy w przypadku (przekroczenia przez
kierującego pojazdem liczby 24 punktów za naruszenie przepisów ruchu
drogowego) wydaje starosta". Nie po zatrzymaniu prawa jazdy przez policjanta,
ale w przypadku przekroczenia - warunek wystarczający.

> >"gdy wobec kierującego pojazdem wydane zostało postanowienie lub decyzja o
> >zatrzymaniu prawa jazdy"
> Słuszna uwaga - trzeba się nad nią zastanowić, choc nie jest ona
> dowodem, że wyłącznie decyzja, a potem zatrzymanie.

Nie ma się co zastanawiać - decyzja w tym przepisie stanowi podstawę
zatrzymania, a podstawę decyzji punkty (co gdzieś wyżej udowodniłem)

> Jest także kolejny punkt f) do zastanowienia - a w szczególności
> "wydano decyzję o cofnięciu prawa jazdy". Cofa się chyba uprawnienia,
> a nie "prawo jazdy". Dalej sąd orzeka zakaz i też odbywa się bez
> wcześniejszego zatrzymania PJ.

Tutaj to bym się skłaniał ku niechlujstwu sejmu - z tego co kojarzę wcześniej
funkcjonował termin "cofnięcie prawa jazdy" i chyba nawet teraz jest w
którymś z rozporządzeń używany - zatem może przy zmianach ustawy zostało to
przeoczone.

> >podstawie tego przepisu musi wcześniej być decyzja o zatrzymaniu,
> A skąd niby policjant taka wiedzę będzie posiadał ?
> Ilość punktów sprawdza w policyjnej bazie, a wydane dycyzje ? Dzwoni
> do właściwego starosty ?

A to proste. Starosta wyda decyzje z obowiązkiem zwrotu. Delikwent
dobrowolnie nie oddał, więc decyzja idzie do egzekucji. Jednym z uprawnionych
organów de egzekucji jest Policja, zatem Starosta wysyła odpowiedni wniosek
do Policji - reasumując Policja wie. NAlezy podkreślić, że są jeszcze inne
organy uprawnione do egzekucji w postępowaniu administracyjnym i może się
zdarzyć, że straż miejska zabierze prawo jazdy. Egzekwując decyzję starosty i
nie mając żadnej korespondencji z przepisami o ruchu drogowym. A fizycznie to
też będzie "zatrzymanie", nie?

> Dla mnie jest to ligiczne. Policjant 'na drodze" PJ zatrzymuje, ale
> ktoś inny, niejako nadrzędny powinien (i to właśnie robi np.
> prokurator) podejmuję właściwą decyzję o zatrzymaniu i tu masz
> terminy, by to nie trwało w nieskończoność, dalej możliwość
> zaskarżenia decyzji czy postanowienia. Należy domniemywać, że po
> przekroczeniu terminu dokument należy zwrócić, podobie jak w przypadku
> art. 136. 1. jazdy 'po pijaku'.

Dla mnie nie. Przypadki b-d sugerują popełnienie przestępstwa lub wykroczenia
i do orzekania o takowym i wyjaśnienia okoliczności są odpowiednie organy.
Podczas prowadzenia dochodzenia wydają postanowienie i tyle. Pokuszę się o
stwierdzenie, że nawet gdyby tego nie było w pord, to i tak by wydawały takie
postanowienia - na podstawie kpk.
Co więcej - jest to tylko podejrzenie, więc kierujący dostaje pokwitowanie
uprawniające do dalszego kierowania. I tutaj jak najbardziej się zgadzam -
Sąd czy pokurator sankcjonuje podejrzenia policjanta i wydaje postanowienie
bądź nie. Jeśli nie wyda - zwraca prawko.
Natomiast w pozostałych przypadkach art.135 nie ma pokwitowania
uprawniającego do dalszego kierowania - więc stanowią one swoistego rodzaju
egzekucję już istniejącej kary. A ona musi być wczesniej nałozona.

> >starosta otrzymuje wtedy informację, że delikwent przekroczył limit
> Tak, ale wyłącznie w celu wezwania kierowcy do złożenia egzaminu.

Nie. W celu wydania decyzji o zatrzymaniu i skierowania na egzamin. Tutaj
może odpuszczę swoje stanowisko. Decyzja decyzją a skierowanie skierowaniem.
Decyzja jak pisałem wyżej będzie egzekwowana, co być może nie przeszkadza do
wydania skierowania - jakby dwa odrebne postepowania. Ale obawiam się, że
dopóki delikwent nie zwróci prawka skierowania nie dostanie.

> >przekroczył limit i wydaje decyzję
> Znów pytam w oparciu o co - zacytuj przepis.

Art.135.1.g pord :}}}

> >To jest przepis niezależny od faktu zatrzymania.
> Tak, wzywa do złożenia egzaminu pomimo braku zatrzymanego PJ.

I wydaje decyzję o zatrzymaniu - jeśli nie najpierw, to równocześnie.

> Są dwa przypadki -posiada uprawnienia lub nie posiada (nigdy nie
> posiadał, cofnieto mu). Inna odpowiedzialność za brak dokumentu, a
> inna za brak uprawnień.

Zatem luka w prawie - bo nie uwzględniono odpowiedzialności dla kierującego z
orzeczoną decyzją, a posiadającym dokument. Poza taką, że auto na lawete mu
wezmą.

> >OK. Starosta wydaje decyzję o zatrzymaniu - z przepisu art.135 pkt.1e)
> >wynika, że decyzja może taka być, mimo że prawo jazdy nie jest zatrzymane.
> Nie ma takiej możliwości ponieważ wcześniej policjant zatrzymał w
> oparciu o art.135 g)
>
> >Sytuacja jest podobna jak w przypadku postanowienia czy wyroku sądu o
środku
> >karnym.
> Wtedy zadziała właśnie art.135 f) i na jego podstawie policjant
> zatrzyma dokument. Pozostaje otwarte pytanie w jaki sposób polich\jant
> się o tym dowie. Odpowiedź jest prosta ! Z CEPiK ;-D tyl;e ze
> ewidencja nie działa narazie.

Nie tylko - od starosty również.

> >Jeśli zostało zatrzymane to wyda postanowienie o zatrzymaniu,
> >jeśli nie zostało - nic nie wydaje, dopiero wyrok.
> Nie. Sąd wyda postanowienie o zakazie prowadzenia pojazdów.

Nie ma takiego postanowienia. Sąd wyda postanowienie o zatrzymaniu prawa
jazdy, albo wyrok, w którym orzeczony zostanie środek karny.


> >Jak będę miał czas, to znajde te przepisy, swoją drogą mógłbyś sam
poszukać.
> A do tego czasu szkoda dalszej pisanini. Niech każdy znas pozostanie
> przy swoim. To jest dyskusja, a wyprawa krzyżowa - nic na siłę :-)

To się zgadza. Zatem przekonujmy się dalej, a przydałby się jeszcze spec od
prawa aministracyjnego :}}}

b.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/