On Tue, 4 Feb 2025 11:43:57 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 04.02.2025 o 11:00, J.F pisze:
>>> Defibrylację, przy pomocy AED, wykonuje się w: ... migotaniu komór i
>>> częstoskurczu komorowym bez tętna. Jeśli uważasz, że gość bez tętna może
>>> rozmawiać z ratownikiem, to gratuluję Ci znajomości rzeczy.
>> Nie ma tak, ze przez chwilę może?
>
> Wydaje mi się, że nie. Migotanie komór, to taki stan przedagonalny.
> Serce bardzo chce, ale niewiele może. Na tyle często "miga", że nic nie
> pompuje.

Ja się nie znam, ale jak serce nagle stanie, to wydaje mi się, że
człowiek jest na tyle natleniony, że jeszcze chwilę funkcjonować może.

>>> Niewłaściwymi odpowiedziami są: asystoli; częstoskurczu nadkomorowym;
>>> migotaniu przedsionkĂłw oraz nadkomorowych zaburzeniach rytmu serca.
>> No ale chyba od tego AED jest, żeby sobie sam rozpoznał, czy to
>> migotanie komór czy przedsionków, czy częstoskurcz komorowy,
>> czy nadkomorowy.
> Oczywiście, tylko to nadal ma być w jakimś celu.

Skoro nie wiesz, co pacjentowi dokładnie jest, to masz i cel.

>> Bo nie wiem, jak przypadkowa osoba miałaby to rozpoznać.
>
> Przy użyciu AE też nie rozpozna, bo ten albo każe się odsunąć i uderzy
> ładunkiem, albo wygłosi komunikat, że nie uderzy.

No ale wczesniej zrobi analizę. I może wtedy rozpozna, że są wskazania
do uderzenia.

> Jak pacjent rozmawia,
> to nie uderzy - a przynajmniej taka jest moja wiedza na chwilę obecną.

AED na pewno nie wie, Ĺźe pacjent rozmawia.
Robi EKG serca, rozpoznaje czy to jest właściwy stan do defibrylacji.

A czy moze byc taki stan z przytomnym pacjentem, to ja nie wiem.

>> P.S.https://diag.pl/pacjent/definicje/asystolia/
>> "Bez szybkiej interwencji asystolia może spowodować nieodwracalne
>> uszkodzenie mózgu i śmierć.
>> Postępowanie obejmuje resuscytację krążeniowo-oddechową, podawanie
>> lekĂłw takich jak epinefryna, oraz udroĹźnienie drĂłg oddechowych.
>
> Asystolia, to taka prosta kreska na EKG. W zasadzie pacjent zmarł, ale
> jeszcze przez kilka minut można próbować mu pomóc. Na pewno nie będzie
> wówczas mówił.

Jak widać nawet trzeba próbować. W Hollywood wtedy wołają
defibrylator, ten "reczny", ale ile w tym prawdy to nie wiem

>> Asystolia nie jest natomiast rytmem do uĹźycia defibrylatora jest
>> rytmem niedefibrylacyjnym — a jego użycie nie przynosi przywrócenia
>> akcji serca."
>>
>> A co należy robić przy migotaniu przedsionków?
>> https://www.mp.pl/pacjent/choroby-ukladu-krazenia/
>> choroby/218725,migotanie-przedsionkow
>>
>> Bo tak nie potrafię się doczytać - jest to przewlekła choroba, którą
>> należy leczyć, bo grozi powikłaniami, ale czy jest możliwa wersja
>> że jakoś tak ostro zaatakuje, ze pacjent padnie na ulicy, czy w
>> domu/pracy, i trzeba mu szybko pomagać zewnętrznie ...
>
> Nie znam się na tym i dlatego nie chcę się wpuszczać w wyrywanie jakiś
> takich fragmentów z Internetu. Są pewne schematy postępowań.

No ale ciekaw jestem, jak odróżnić migotanie przedsionkór od migotania
komĂłr. Bo w drugim przypadku defibrylujemy, a w pierwszym nie.

> Wskazaniem
> do użycia AED jest, konieczność wcześniejszego wdrożenia RKO. Zaznaczam,
> że konieczność, bo być może można podpiąć kogoś do AED i co jakiś czas
> monitorować. Może akurat trafisz na moment, że serce mu się zatrzymało w
> połowie zdania. Ludzie trafiają maksa w TOTOLOTKA. Tylko czy ratownik

Ba, ponoć nawet raz 19 trafiło ... pech ...

> miał obowiazek wydać AED do takiej zabawy?


>>> Powinno Cię jeszcze zainteresować 61: U dorosłych pacjentów prowadzenie
>>> resuscytacji krążeniowo-oddechowej w obserwowanym zatrzymaniu krążenia
>>> rozpoczyna się od: ... 30 uciśnięć klatki piersiowej oraz jak
>>> najszybszym uĹźyciu AED. Czyli nadal do uĹźycia AED jest po RKO. Mowa o
>>> zatrzymaniu krążenia - to raczej wówczas człowiek jest mało gadatliwy.
>> Ale ale:
>> a) tak to napisali, Ĺźe nie wiadomo ... "jak najszybciej", to jak
>> najszybciej podłączyc AED. No dobra - odpowiedz jest w pytaniu 59
>> powyzej.
>>
>> b) jak odróżnić zatrzymanie krążenia od asystolii i innych
>> wymienionych w 103?
>> No dobra, w obu przypadkach RKO pierwsze.
>>
>> Jest jeszcze pyt 60
>> Nr 60. Na jakiej podstawie podejmiesz decyzję o wdrożeniu resuscytacji
>> krążeniowo-oddechowej:
>> C. utracie przytomności i stwierdzeniu braku oddechu.
>>
>> Oddycha, rozmawia, RKO nie potrzebuje ... ale czy AED nie potrzebuje?
>
> Zawsze można mu podłożyć pod nogi. Pisałem, ze można wymyślić kilka
> mniej lub bardziej wydumanych sytuacji, gdzie i łopata, kilof albo
> taczki komuś życie uratują. Tylko po co?

Ale wydumana, czy jednak w razie konieczności RKO jak najszybciej
podłaczyć AED?

A tu ... pogorszenie stanu chyba nastąpiło, więc to nie taka wydumana
sytuacja.

>> Czyli co - w przypadku w przypadku jak pacjent bardzo źle się czuje i
>> "słabo mu", to sprawdzamy tętno i jak wysokie to:
>> a) silniejsza osoba, a nawet dwie, zostają, aby w razie potrzeby
>> przeprowadzic RKO, i dzwonią na pogotowie,
>> b) a ładniejsa osoba biegnie szukać AED ...
>
> To ma sens.
>>
>> Tylko zaraz - jak to z tym zatrzymaniem krążenia bez tętna - komory
>> sobie migoczą, AED to wykryje i moze zdefibrylować,
>> czy ... serce staje, i AED juz nic nie zrobi?
>
> No widzisz? Ja nie wiem. Ty nie wiesz. Shrek cytuje przypadkowe
> przepisy, a Kviat jak zwykle pisze odwrotnie, niĹź ja. Ĺťaden z nas nie
> dysponuje wiedzą merytoryczną.

A ratownik na basenie wie?
Bo jak też nie, to możemy chyba ocenić jego odmowę - mógł pomóc :-)

> Dlatego najlepiej trzymać się procedur.
> Jak umrze, to mu napiszą na nagrobku, że "ratowali go wg najnowszych
> procedur - ale odszedł do Pana." Ludzie umierają. Nikt wiecznie żyć nie
> będzie.

Gorzej, jak ma 20+ lat i Ĺźadnych stwierdzonych wad serca ..

>>> Przeszukałem bazę, ale więcej o AED nie ma. Osobiście uważam, ze
>>> podpinanie AED do rozmawiającego pacjenta jest bez sensu. Tego samego
>>> zdania był ratownik na basenie. Takiego samego zdania była również ta
>>> ratowniczka, która tam poszła.
>> Patrząc na powyższe - albo jest sens, albo warto mieć poblizu,
>> bo jak częstoskurcz sie zamieni w "bez tętna", to mamy 4-5 minut na
>> podpięcie 👂
>
> Tak. To ma sens. Dlatego uważam, ze ta ostatnia ratowniczka idąc powinna
> wziąć torbę ze wszystkim. Tam pewnie i AED był. Nie dlatego, że uważam,
> że wszystko się przyda. Po prostu - na jej miejscu - nie chciało by mi
> się zastanawiać, co może być potrzebne. Pamiętasz Szwedów z pługami
> odśnieżnymi w Iraku?

Jeśli nie nadają się do odpiaszczania, to istotnie wielce potrzebne,
ktoś pomyślał :-)

> skoro poszła bez tego, to w jej ocenie sytuacja
> musiała wyglądać mało dramatycznie. Co oczywiście nie wyklucza, że za
> kilka minut w pacjenta mógł wjechać tramwaj.

W koncu starszy kolega powiedział "skoro rozmawia, to nic mu nie
jest".

>> Jest sens podpinać, póki pacjent gada, zakładając, że to częstoskurcz?
>> a uruchamiać?
>
> Moim zdaniem nie ma. Zestresujesz pacjenta. ZuĹźyjesz jednorazowe
> elektrody, a w wypadku kobiety potniesz jej biustonosz. Obecna obok

Nie mam czym pociąć. trzeba zdjąć.

> osoba, zamiast pomóc, to zrobi fotkę i będziesz się tłumaczył, ze nie
> chciałeś jej cycków macać. Ciul z tym, jak zdołasz te elektrody założyć,
> a ona się zatrzyma. A jak się poderwie i cieknie przed domniemanym
> gwałtem i spadnie ze schodów łamiąc nogę? Wszystko w sumie można
> tłumacząc się ratowaniem życia, tylko nie zawsze należy.

No ale rozmawia, to chyba zrozumie, ze ekg podłączamy..

>> Ale ale ... powiedzmy, ze odpowiedzialna osoba nie wydała,
>> a pacjent wkrótce utracił tętno, czy nawet zmarł.
>> Może prokurator oskarżyć, o nieudzielenie pomocy, na co paragraf jest,
>> czy się nie odważy, bo adwokat go zaraz wyśmieje, że sa inne przepisy,
>> i ratownik z basenu nie miał obowiązku, albo kary nie ma, więc czym on
>> tu straszy ...
>
> Moim zdaniem nie. Jeśli Twoje zdanie jest odmienne, to nie baw się w
> Shreka, tylko zaproponuj przepis. Ja wyjaśniłem kilka razy i dość
> szeroko, czemu uwaĹźam, ze art. 162 kk nie ma zastosowania.

Nie pamiętam - czemu nie?
Art. 162. § 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym
bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku
na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie
lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego
uszczerbku na zdrowiu

Chyba pasuje. Tak ogĂłlnie ...

>>> W jej wypadku juĹź uwaĹźam, Ĺźe skoro
>>> postanowiła iść, to zabrał bym torbę ratowniczą z AED - na wypadek,
>>> gdyby była potrzebna. Prędzej by się tu tlenoterapia pewnie przydała,
>> Co brzmi rozsądnie.
>>> ale tego raczej nie ogarniesz.
>> Butle z tlenem być może też na basenie mają.
>
> Powinni mieć torbę R1, a ta ma w standardzie butlę i ostatnio AED.

Są jakies przepisy o wyposażeniu basenów, ale tam chyba torba R1 nie
występuje. AED też nie, więc mieli nadobowiązkowy.
Oczywiscie potrzebny sprzęt może dyrekcja od razu z torbą kupić.

A AED ... co pewien czas trzeba ładować, wiec nie wiem, czy ktos
powinien regularnie z torby wyciągać, czy lepiej, aby sobie stał w
szafce, podłączony do zasilania ...

> Dziennikarze czepili się tego AED, bo nie mają zielonego pojęcia o
> ratownictwie. Podchwycili chwytliwy temat. Nawet nie pogadali z kimś,
> kto ma bodaj cień wiedzy. Shrek - jak często robi - wyrwał z krytyką, a
> jak zacząłem go trochę tonować, że nie do końca wiadomo, czy ratownik

No ale mógł (?) wydać i tematu by nie było.

> źle zrobił, to sięp...lił do mnie, że za zbędne uważam użycie AED, bo
> przecież karetka później użyła defibrylatora.

No cóż, jest to chyba jakies wskazanie, ze defibrylator był jednak
potrzebny.
A czy AED by wystarczył ... ja nie wiem, Ty chyba też nie wiesz ...
więc mógł wydać.

> Z tym, Ĺźe jest taka zasada, Ĺźe podejmowanych przez innego ratownika
> działań nigdy się nie krytykuje.

Taka tam solidarnośc zawodowa ... ratowników, lekarzy, policjantów ...

> Był na miejscu i podjął określoną decyzję.
> Miał takie prawo.

Tzn był na basenie. Poszła młoda ratowniczka - w zasadzie wystarczy.

> Należy ufać, że zrobił to najlepiej, jak
> umiał. Ratownik też człowiek i może popełnić błąd.

Albo po prostu źle wyszkolony, lub zapomniał listę pytań
egzaminacyjnych...

>> No ale zakładając, że nie ma wolnego ratownika, to co należy zrobic:
>> a) powiedzieć, ze się tu ma płacone za ratowanie i obecność
>> obowiązkowa,
>> b) wydać AED, ryzykując, że nie wróci,
>> c) wygonić ludzi z wody i pójść ratować ...
>
> No i o tym chciałem dyskutować ewentualnie.

Ja tam proponowałem - przeniesc pacjenta na basen ... wystarczy do
holu przed kasami :-)

J.