On Tue, 4 Feb 2025 14:24:28 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 04.02.2025 o 13:36, J.F pisze:
>>> Wydaje mi się, że nie. Migotanie komór, to taki stan
>>> przedagonalny. Serce bardzo chce, ale niewiele może. Na tyle
>>> często "miga", że nic nie pompuje.
>> Ja się nie znam, ale jak serce nagle stanie, to wydaje mi się, że
>> człowiek jest na tyle natleniony, że jeszcze chwilę funkcjonować
>> może.
>
> Z głowy pisząc 2~3 minuty. Potem zaczyna mózg obumierać. Dlatego
> najpierw RKO, a potem AED - jak jest.

Ale to mówisz do obumierania.
A ja do utraty przytomnosci.

>>>>> Niewłaściwymi odpowiedziami są: asystoli; częstoskurczu
>>>>> nadkomorowym; migotaniu przedsionków oraz nadkomorowych
>>>>> zaburzeniach rytmu serca.
>>>> No ale chyba od tego AED jest, żeby sobie sam rozpoznał, czy to
>>>> migotanie komór czy przedsionków, czy częstoskurcz komorowy, czy
>>>> nadkomorowy.
>>> Oczywiście, tylko to nadal ma być w jakimś celu.
>> Skoro nie wiesz, co pacjentowi dokładnie jest, to masz i cel.
>
> AED nie podpowie. Defibrylator tak. Dlatego użycie go przez załogę jest
> nieprzydatne jako argument za użyciem AED.

AED ma robic jakąś analizę. Czyli chyba EKG.
A więc i podpowiada.

Ten "ręczny defibrylator" ... może też juz kombajn z EKG ..

>>>> Bo nie wiem, jak przypadkowa osoba miałaby to rozpoznać.
>>> Przy użyciu AE też nie rozpozna, bo ten albo każe się odsunąć i
>>> uderzy ładunkiem, albo wygłosi komunikat, że nie uderzy.
>> No ale wczesniej zrobi analizę. I może wtedy rozpozna, że są
>> wskazania do uderzenia.
>
> Zapętlasz się.

No bo robi "analizę", co jakoś pomijasz.

>>> Jak pacjent rozmawia, to nie uderzy - a przynajmniej taka jest
>>> moja wiedza na chwilę obecną.
>> AED na pewno nie wie, że pacjent rozmawia. Robi EKG serca,
>> rozpoznaje czy to jest właściwy stan do defibrylacji. A czy moze byc
>> taki stan z przytomnym pacjentem, to ja nie wiem.
>
> O ile wiem, to nie. Głos wydajesz poprzez oddech. O ile znam przypadki
> nieoddychających, ale z tętnem,

A to raczej stan krótkotrwały.

>to w drugą stronę chyba to niemożliwe.

Patrz początek - wydaje mi się to możliwe ... przez krótki czas.

Ale ale - skoro piszą o "częstoskurczu komorowym bez tętna", to
zakładam, że jest też częstoskurcz z tętnem.

AED czujnik tętna ma? Chyba nie, to wykryje przez EKG tylko
częstoskurcz. I przystąpi do naprawiania ?

A osobna sprawa - piszą o 100-120 uderzeniach na minute.
Toż sprawne serce czasem szybciej bije.
Nie powodują te skurcze tętna?
jakies słabe ?

>> No ale ciekaw jestem, jak odróżnić migotanie przedsionkór od
>> migotania komór. Bo w drugim przypadku defibrylujemy, a w pierwszym
>> nie.
>
> Nie wiem. Nie pomogę.

Czyli lepiej podłączyc AED? :-P

Domyslam się, ze lekarz jakos odróznia. przez EKG, czy wystarczy
stetoskop?
Ja tam stetoskopu nie noszę, ratownik po służbie chyba też nie.

>> Ale wydumana, czy jednak w razie konieczności RKO jak najszybciej
>> podłaczyć AED? A tu ... pogorszenie stanu chyba nastąpiło, więc to
>> nie taka wydumana sytuacja.
>
> Tu mogli po prostu EKG tym robić.

Być może. A defibrylację ktoś dopisał?

Ale ale ... skoro nie wiesz, to może nie ma co bronić, że może to,
może tamto - może należało użyć AED ..

>>> No widzisz? Ja nie wiem. Ty nie wiesz. Shrek cytuje przypadkowe
>>> przepisy, a Kviat jak zwykle pisze odwrotnie, niż ja. Żaden z nas
>>> nie dysponuje wiedzą merytoryczną.
>> A ratownik na basenie wie? Bo jak też nie, to możemy chyba ocenić
>> jego odmowę - mógł pomóc :-)
>
> Musisz przyjąć, że wiedział. W końcu pacjent żyje. Mógł mieć farta.

A zarzutu zamiaru/usiłowania zaniechania/narażenia nie można i tak
postawić?
Poza tym przez spóźnioną defibrylację mógł sie stan pogorszyć ...
chyba nie bez powodu piszą o tych 4-5 minutach.

I mamy uszczerbek na zdrowiu ...

>>> Tak. To ma sens. Dlatego uważam, ze ta ostatnia ratowniczka idąc
>>> powinna wziąć torbę ze wszystkim. Tam pewnie i AED był. Nie
>>> dlatego, że uważam, że wszystko się przyda. Po prostu - na jej
>>> miejscu - nie chciało by mi się zastanawiać, co może być
>>> potrzebne. Pamiętasz Szwedów z pługami odśnieżnymi w Iraku?
>> Jeśli nie nadają się do odpiaszczania, to istotnie wielce
>> potrzebne, ktoś pomyślał :-)
>
> Nie. Zabrali komplet. Może się przyda do budowy stanowiska ogniowego.

Do budowy stanowisk nie mają innych maszyn?
Na snieg chyba nie zawsze moża liczyc, a i materiał kiepski?

>>>> Jest sens podpinać, póki pacjent gada, zakładając, że to
>>>> częstoskurcz? a uruchamiać?
>>> Moim zdaniem nie ma. Zestresujesz pacjenta. Zużyjesz jednorazowe
>>> elektrody, a w wypadku kobiety potniesz jej biustonosz. Obecna
>>> obok
>> Nie mam czym pociąć. trzeba zdjąć.
>
> Próbowałeś zdjąć biustonosz bez zdejmowania bluzki, sweterka czy kiecki?

To mamy ewentualny zarzut sciągniecia bluzki, a nie pocięcia
biustonosza :-)

>>>> Ale ale ... powiedzmy, ze odpowiedzialna osoba nie wydała, a
>>>> pacjent wkrótce utracił tętno, czy nawet zmarł. Może prokurator
>>>> oskarżyć, o nieudzielenie pomocy, na co paragraf jest, czy się
>>>> nie odważy, bo adwokat go zaraz wyśmieje, że sa inne przepisy, i
>>>> ratownik z basenu nie miał obowiązku, albo kary nie ma, więc
>>>> czym on tu straszy ...
>>> Moim zdaniem nie. Jeśli Twoje zdanie jest odmienne, to nie baw się
>>> w Shreka, tylko zaproponuj przepis. Ja wyjaśniłem kilka razy i
>>> dość szeroko, czemu uważam, ze art. 162 kk nie ma zastosowania.
>> Nie pamiętam - czemu nie? Art. 162. § 1. Kto człowiekowi
>> znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim
>> niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu
>> nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub
>> innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego
>> uszczerbku na zdrowiu
>>
>> Chyba pasuje. Tak ogólnie ...
>
> Jpd. Przejrzyj choćby ten wątek.

Pisałes "pomocy ma obowiazek udzieli osoba przy potrzebującym"
A ja tu tego nie widzę. Ale oczywiscie trudno całe miasto oskarżać..

No to dwie osoby udzieliły, jedna została z pacjentem, a druga
pobiegła po fachową pomoc, do ratowników basenowych.
I tu się ratownik staje "zamieszany w sprawę"

>>> źle zrobił, to sięp...lił do mnie, że za zbędne uważam użycie AED,
>>> bo przecież karetka później użyła defibrylatora.
>> No cóż, jest to chyba jakies wskazanie, ze defibrylator był jednak
>> potrzebny. A czy AED by wystarczył ... ja nie wiem, Ty chyba też nie
>> wiesz ... więc mógł wydać.
>
> Łopatę, kilof i taczki też powinien jej dać.

Łopata do pomocy nie służy. A AED służy ...

>>>> No ale zakładając, że nie ma wolnego ratownika, to co należy
>>>> zrobic: a) powiedzieć, ze się tu ma płacone za ratowanie i
>>>> obecność obowiązkowa, b) wydać AED, ryzykując, że nie wróci, c)
>>>> wygonić ludzi z wody i pójść ratować ...
>>>
>>> No i o tym chciałem dyskutować ewentualnie.
>>
>> Ja tam proponowałem - przeniesc pacjenta na basen ... wystarczy do
>> holu przed kasami :-)
>
> No widzisz. To mamy jednego pomysłodawce. Szacunek, że się przyznałeś.

Ale nadal wydaje mi się do doskonałą radą :-)

Fachowa pomoc na miejscu, fachowy sprzęt, ratownik nie musi opuszczać
"basenu", AED nie opuszcza, pogotowie nie szuka adresu :-)

J.