On 2024-07-22, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 22.07.2024 o 02:54, Marcin Debowski pisze:
>
>> Jak już mówimy o kulsonach, to nie do końca rozumiem, po uj mam się
>> konfrontować z jakimś krawężnikiem, który sobie wyrabia statystyki? Dla
>> mnie to jest głupota i elementarne deficyty w zarządzniu ryzykiem.
>
> W normalnym kraju - masz rację.
>
>> Zostawiając na boku to całe zaufanie społeczne,
>
> Ale się tak nie da.
> To jest właśnie klucz do zrozumienia tej "relacji" policja-obywatel.

Da się w ramach rozważań, bo to jest kontynuacja dyskusji. Zasadniczo to
ja postuluję, że się de facto nie da, stąd takie założenie na potrzeby
tego podwatku.

Rzecz sprowadza się z grubsza do tego, że jeśli traktujemy policje jako
zawód zauwania społecznego to musimy policji w jakims zakresie zaufać -
nie da się wszystkiego ad hoc weryfikować. A jeśli nie traktujemy, to
jedyne co mozna zrobić to ich unikać. Jak juz dochodzi do interakcji to
i w jedym i w drugim przypadku postawa kofrontacyjna do niczego dobrego
MZ nie prowadzi.

>> Teraz, dla jasności, jeśli coś jest ewidentne, to oczywiscie (np. masowe
>> legitymowanie uczestników legalnych protestów) nalezy się postawic, ale
>> jak spotkasz kulsona, który na ulicy czy w poblizu koszar będzie Cie
>> chciał wylegitymować, to jesteś zawsze w dużo słabszej pozycji.
>
> No właśnie.
> A tak nie powinno być. Policjant jest dla obywatela, a nie odwrotnie.

Tego się nia da zmienić bo to wynika z natury tego zawodu. Podobnie jest
z sądami czy chocby z zawodami medycznymi. Gdziekolwiek ustawodawca dał
rozszerzone prawo, taki problem wystąpi. A dał bo jest to związane ze
specyfiką zawodu.

> Kulsony tego nie rozumieją.
> Przez te ich wszystkie akcje, to normalny człowiek nie ma poczucia, że
> oni to robią dla bezpieczeństwa tych obywateli, lecz z góry zakładają,
> że tylko po to, aby się przypierdolić, bo nie mają nic lepszego do
> roboty i trzeba statystykę wyrobić.

Problem jest w systemie nie w kulsonach. Kulsony (jako pewien archetyp
społeczny), były, są i będą. Nie powinny się jednak znaleźć w policji.
Nie powinno się też organizowac prewencji tak, że nagradzani są ci, co
bezmyslnie łażą po miescie i szukają rowerów w gaciach, bo liczy się
tylko ilośc wpisów w kapowniku. Tego się nie zmieni przez konfrontację
na krawęzniku z jakimś krawęznikiem.

> Jak normalny człowiek zwyczajnie pyta, zgodnie z prawem (a nie powinien
> musieć tego robić, bo policjant ma obowiązek sam to zrobić), jaki jest
> powód, to dostaje odpowiedzi w stylu grupowego specjalisty "w celu
> ustalenia tożsamości", w jakim celu chce ustalać tożsamość? w celu
> ustalenia tożsamości..., albo inne kurioza wymyślane na poczekaniu.
> Przecież pan władza nie będzie się poniżał i tłumaczył przed szarym
> obywatelem.

Jasne, o coś takiego mozna policjanta zapytać skoro nie był łaskaw sam
poinformować, ale dalsze stawianie się, bo nie satysfakcjonuje nas
odpowiedzieć jest MZ bez sensu.

> Nikt normalny nie ma pretensji, gdy przejdzie na czerwonym i policja
> legitymuje w celu ustalenia tożsamości z tego powodu, a nie z powodu
> ustalania tożsamości. Ale gdy przy okazji zacznie szukać roweru w
> gaciach, bez powodu (bo czemu by nie? przecież to podejrzane, że ktoś
> przechodzi na czerwonym, uczciwy człowiek by nie przeszedł...), albo
> żąda dostępu do telefonu, bo akurat wpadł na pomysł, że sobie przy
> okazji sprawdzi, czy nie kradziony (czemu akurat telefonu, a nie np.
> zegarka, drogich spodni, czy butów?), to znowu sytuacja się zmienia.
> Ciężko zapracowali na swoją opinię i brak zaufania.

No, sam bym chetnie poznał statystyki dla tego typu działań. Jeśli nic
tak nie wyłaopują to w sposób oczywisty nie ma to sensu. No ale chyba
jednak wyłapują bo po uj by to robili?

>> Jedynie na co możesz liczyć, to, że kilkanaście osób złozy na tego kulsona
>> skargę podnosząc niezasadne legitymowanie i jakies uchybienia
>> proceduralne. Jakie jest prawdopdobieństwo, że coś takiego będzie miało
>> miejsce?
>
> To nie jest powód, żeby pozwalać robić policji co chce i kiedy chce.
> Jak nikt (albo mało kto) nie reaguje na takie rzeczy, to nie świadczy o
> tym, że im tak wolno, lecz o patologi.

Ale ja nie sugeruje, żeby nie reagować (jesli ma się taka potrzebę bo
się nie ufa), a żeby nie iśc dalej na konfrontację i dawac się ciągac po
jakis komisariatach.

> I do tego jeszcze jakiś policjant (i to nie najniższego stopnia) pisze
> publicznie, że tak właśnie powinno być, że tak jest OK, że ma prawo
> robić co chce, bo przecież mogło mu się wydawać podejrzane, że gość w
> garniturze biegnie. Ręce opadają. Publicznie przyznaje, że nie wie, że
> tak nie wolno.

To jest właśnie klasyczny przykład jak róznie odbieramy co Robert
napisał. Przecież to zwykły przykład, ogólny, bez głebszego kontekstu
sytuacyjnego. Chyba się nie spodziewasz, że jak Robert zobaczy jakiegoś
randomowego gościa biegnącego w garniturze, to zaraz go będzie gonił i
legitymował. To jest wyłącznie przykład ilustrujące pewne zasady, gdzie
wyłapuje się zachowania z jakiegos powodu (w tym miejscu i czasie)
nietypowe. Jak Ci Robert napisze, że wylegitymują osobe, która zachowuje
się nerwowo, to serio sądzisz, że poslą patrol do liceum w trakcie matur
i zaczną wszystkich trzepać? :) A jak napisze, ze mogą chcieć sprawdzić
torbę komuś co unika kontaktu wzrokowego, to przecież nie chodzi o to,
że poslą patrol do poradni zdrowia psychicznego i będą legitymowac
wszystkich autystyków.

>> A jak chcesz odóżnić, czy w tym konkretnym przypadku nabijają sobie
>> statystyki, czy faktycznie kogoś szukają?
>
> To proste. Nie da się. Kwestia zaufania. To coś, co chciałeś zostawić na
> boku.
> Ludzie z góry zakładają, że to nabijanie statystyk, albo zwykłe
> przypierdalanie się bez powodu, bo tak zostali przez policję nauczeni.
> Kwestia doświadczeń własnych, doświadczeń znajomych i wielu (zbyt wielu
> żeby to był przypadek) relacji w prasie, czy tam w innych internetach.

No właśnie jak zakładam, że tych złych to jest jakiś odsetek, pewnie i
dwucyfrowy, ale jest też sporo co starają się robić z sense. Dodatkowo,
jak wczesniej wspomniałem, jak ich ten pod krawatem przymusza do
wyrabiania durnych statystyk to nie jest to wina takich kotów i nie
widzę sensu się any z tego powodu się z kotami konfrontować.

>> Nie widziałem odpowiedzi, a wczesniej już pytałem, ale co w zasadzie
>> mieliby w tym przypadku zrobić? Pod co takie wypytywanie chciałbyś
>> podciągnąć?
>
> Nie odpuszczać.
> Reagować na każde takie zgłoszenie. Jest konkretne podejrzane zachowanie
> (nie z dupy wzięte bo w garniturze), tym bardziej, że dotyczy dzieci,
> czyli wybitnie wrażliwego tematu i potencjalnie bardzo szkodliwego
> społecznie. Taki typ musi mieć świadomość, że jest pod kontrolą, że mają
> go na oku. Musi być za każdym jednym razem uświadomiony, że jak coś się
> stanie, to będzie pierwszy na widelcu.
> Zabrać telefon do "sprawdzenia IMEI" - jest powód: z powodu zaczepiania
> i wypytywania dzieci...
> Pisma, regularnie, do wszystkich świętych, opieki społecznej, czy co tam
> trzeba, sprawdzanie, czy typem się interesują.
> Przeczołgać go po instytucjach, wykorzystać wszelkie możliwe procedury
> (cytując grupowego klasyka... To właśnie w takich przypadkach powinni z
> tego korzystać, a nie gdy normalny obywatel odmówi dostępu do telefonu
> podczas przypadkowego legitymowania...).
> Aż do skutku. Aż typowi się znudzi zaczepiać dzieci, pytać ich o adres i
> rodzeństwo. Policji nie ma prawa się znudzić, bo za to dostają pieniądze
> od obywateli.

No to obywatel, tu jasne, ale co ma robić policja i na jakiej podstawie?

> A jeżeli policja po kilku zgłoszeniach przestaje reagować, bo im się
> znudziło wcześniej niż typowi, to ludzie myślą, po chuj mam dzwonić,
> skoro i tak nie reagują, a typ może nabrać większej pewności siebie.
> To jest patologia.

Muszą mieć powód prawny. Jedyne na co można MZ liczyc, i czego bym po
policji oczekiwał, to to o czym napiesłąem wczesniej, - ponekac gościa.
Jesli pyta o adresy, to pociagac go po komisariatach przy każdym
zgłoszeniu włamania. Ale MZ to ma dość krótkie nogi i jesli gościu
bardziej kumaty, to pewnie pójdzie jakaś skarga na policje.

> olewanie "bo znany policji". Skoro znany, to znaczy, że policja ma
> świadomość, że jest problem i że te zgłoszenia nie są przypadkowe i z

Ma świadomość, że coś się nie podoba obywatelom, ale co mają zrobić jesli
to co robi nie jest czynem zabronionym?

> Ja wiem, że czasem stajesz w obronie "tfurczości" grupowego specjalisty,
> że zwykle nie miał na myśli tego, co miał na myśli, a tylko niefortunnie
> się wysłowił...
> Ale tego co on pisze nie da się obronić. To jest specyficzny typ
> rozumowania, który doprowadził go nawet do tego, żeby bronić morderców w
> czołgu strzelających do rowerzysty w obcym państwie.
> To nie jest przypadek.

Widze pewne uwarunkowania, o których zresztą pisałem, ale jak dotąd to
tylko raz mi solidnie podpadł przy okazji dyskusji o namierzaniu
telefonów. Nadal uwazam, że to wszystko to głównie kwestia interpretacji
i miesci się w pewnej normie z poprawką na specyfike zawodu.

--
Marcin