W dniu 24.07.2024 o 03:18, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-07-22, Kviat wrote:

>
> Rzecz sprowadza się z grubsza do tego, że jeśli traktujemy policje jako
> zawód zauwania społecznego to musimy policji w jakims zakresie zaufać -
> nie da się wszystkiego ad hoc weryfikować. A jeśli nie traktujemy, to
> jedyne co mozna zrobić to ich unikać. Jak juz dochodzi do interakcji to
> i w jedym i w drugim przypadku postawa kofrontacyjna do niczego dobrego
> MZ nie prowadzi.

No nie.
Jeżeli społeczeństwo ma zaufanie, to nie bez powodu. W takim
społeczeństwie do konfrontacji w większości przypadków nie dochodzi, bo
policja nie daje powodów do takich konfrontacji. Dlatego cieszy się
zaufaniem.
Jak już, to są sporadyczne przypadki, bo nikt nie jest doskonały i
społeczeństwo ma tego świadomość. Ale to nie może być normą/zjawiskiem
powszechnym.
Jeśli faktycznie dojdzie do konfrontacji, a obywatel jest niewinny, to
nie ma prawa dojść do czegoś niedobrego dla obywatela. Policjant się
pomylił, popełnił błąd - zdarza się. Tyle. Nie wymyśla powodów z dupy,
byle tylko wyszło "na jego" i nie robi na złość obywatelowi czołgając go
po instytucjach, bo to jest zwykła zemsta za to, że jest mniej douczony
od obywatela.

Z drugiej strony, w tym drugim przypadku, jeżeli obywatel państwa
policyjnego/reżimowego nie będzie miał postawy konfrontacyjnej, to
znaczy, że już urządził się w dupie i mu wszystko jedno.
W państwie policyjnym prędzej czy później do jakiejś konfrontacji dojdzie.
A skoro obywatelowi w takiej dupie dobrze, to nic nie poradzisz.
Państwa policyjne/reżimowe wychodzą z dupy tylko i wyłącznie dzięki
postawie konfrontacyjnej obywateli.
Więc nie masz racji - to prowadzi do czegoś dobrego. Ale nie za darmo i
nie w sposób łatwy i przyjemny.

>>> Teraz, dla jasności, jeśli coś jest ewidentne, to oczywiscie (np. masowe
>>> legitymowanie uczestników legalnych protestów) nalezy się postawic, ale
>>> jak spotkasz kulsona, który na ulicy czy w poblizu koszar będzie Cie
>>> chciał wylegitymować, to jesteś zawsze w dużo słabszej pozycji.
>>
>> No właśnie.
>> A tak nie powinno być. Policjant jest dla obywatela, a nie odwrotnie.
>
> Tego się nia da zmienić bo to wynika z natury tego zawodu.

Naturą tego zawodu jest (powinno być) przestrzeganie prawa. Pracowanie
dla i na rzecz obywateli. Po to obywatele powołali i utrzymują tego typu
formacje.
Jeżeli tak nie jest, to nie jest to wynikiem natury tego zawodu, a wręcz
przeciwnie - patologii. Jest wypaczeniem sensu istnienia takiej formacji.

> Podobnie jest z sądami czy chocby z zawodami medycznymi.

Owszem.

> Gdziekolwiek ustawodawca dał
> rozszerzone prawo, taki problem wystąpi.

I ten problem ma być marginesem, a nie normą.

Czy jeśli w danym państwie jest normą, to znaczy, że nic z tym nie
należy robić, bo "taka jest natura" tych zawodów?
Bo mi się coś mocno wydaje, że takie państwa, w której obywatel jest
gnębiony przez policję, nie ma możliwości skutecznej obrony, nie ma
dostępu do uczciwego wyroku (bo zawsze przegra z nieuczciwym
policjantem) nazywa się reżimowymi właśnie dlatego, bo normalne to nie
jest.

> A dał bo jest to związane ze
> specyfiką zawodu.

Ale żeby skutecznie walczyć z przestępcami, a nie z obywatelami.
Nie taki był cel nadawania tych rozszerzonych praw.
Kwestia proporcji, do czego te rozszerzone prawa są wykorzystywane.

Uczciwy policjant nie wykonuje niezgodnych z prawem rozkazów, nie łamie
prawa sam z siebie z premedytacją (a jeśli już, bo jest niedouczony, to
przeprasza za pomyłkę i się doucza). I nie
pochwala/tłumaczy/usprawiedliwia łamania prawa (szczególnie przez innych
funkcjonariuszy) publicznie na grupach dyskusyjnych.
Szczytem braku kompetencji u policjanta jest łamanie prawa, bo jest
wewnętrznie przekonany, że robi to zgodnie z prawem. Dałby się za to
pokroić.
Wytkniesz mu łamanie prawa, to stanie na uszach i będzie twierdził, że
zawsze ma prawo - bo w razie czego przeczołga cie po instytucjach,
uruchomi wszelkie możliwe procedury żeby cię upodlić, "bo można postawić
dowolne zarzuty - najwyżej się zmieni", "bo powodem ustalenia
tożsamości, jest ustalenie tożsamości" itd. itp.
I on serio w to wierzy.
To przyzwyczajenie przeszło mu nawet na tematy niezwiązane bezpośrednio
z pracą - co widać w nieszczęsnej dyskusji o AED. Nie ma racji - a brnie
do upadłego.
To jest dramat. Tacy ludzie w ogóle nie powinni pracować w policji.

> Problem jest w systemie nie w kulsonach.

System tworzą ludzie.
Nie odpowiada komuś system, to w nim nie uczestniczy.
Jakim cudem uczciwy policjant pałuje legalnie i pokojowo protestujące
kobiety? Uczciwy wykonałby taki rozkaz?
Co robią ich koledzy, ci podobno uczciwi, gdy to widzą?
Że tylko wspomnę ten drastyczny przypadek, a tego jest przecież cała
masa, aż po zwykłe drobiazgi.
Ci niby uczciwi to widzą i nie reagują. To są uczciwi, czy nie są, skoro
nie reagują?

Jakim cudem uczciwy policjant publicznie pisze, że jeżeli obywatel nie
wykona jego bezpodstawnego i z dupy wziętego polecenia, to on uruchomi
wszystkie możliwe procedury, żeby temu obywatelowi odechciało się
filozofować?
Na jakim poziomie umysłowym jest argument, "że skoro podejrzewa, to
widocznie ma co podejrzewać"... i nie musi się przed obywatelem
tłumaczyć... podejrzewa, to podejrzewa, po chuj obywatel drąży?

> Kulsony (jako pewien archetyp
> społeczny), były, są i będą. Nie powinny się jednak znaleźć w policji.

Ale są. I jest tego na tyle dużo, że to nie jest przypadek, że są.
To nie jest przypadek, że ktoś taki jak nasz grupowy specjalista tyle
lat uchował się w tej instytucji.

> Nie powinno się też organizowac prewencji tak, że nagradzani są ci, co
> bezmyslnie łażą po miescie i szukają rowerów w gaciach, bo liczy się
> tylko ilośc wpisów w kapowniku. Tego się nie zmieni przez konfrontację
> na krawęzniku z jakimś krawęznikiem.

Zaproponuj coś.
Ta konfrontacja, to raczej wynik bezsilności i brak wiary obywateli (tym
bardziej, skoro mogą przeczytać jak starszy stopniem funkcjonariusz
tłumaczy i usprawiedliwia publicznie takie zachowanie), że ktoś oprócz
nich samych, teraz i w tym momencie, coś zmieni.
Może i dostanie "po dupie", może go przeczołgają po instytucjach, ale
przynajmniej może spojrzeć w lustro.

Zwróć uwagę, że teraz na piedestał, na symbol walki z komuną stawia się
nawet takich ludzi, którzy gdzieś tam kiedyś w czasach studenckich
rozrzucili ulotki i raz dostali pałą po plecach. Niby nic, drobna
konfrontacja z krawężnikiem...

Ja wiem, przykład przerysowany, nie do końca adekwatny do obecnej
sytuacji, ale chodziło mi o mechanizm.
To właśnie dzięki takim ludziom coś się jednak zmienia.

>> Jak normalny człowiek zwyczajnie pyta, zgodnie z prawem (a nie powinien
>> musieć tego robić, bo policjant ma obowiązek sam to zrobić), jaki jest
>> powód, to dostaje odpowiedzi w stylu grupowego specjalisty "w celu
>> ustalenia tożsamości", w jakim celu chce ustalać tożsamość? w celu
>> ustalenia tożsamości..., albo inne kurioza wymyślane na poczekaniu.
>> Przecież pan władza nie będzie się poniżał i tłumaczył przed szarym
>> obywatelem.
>
> Jasne, o coś takiego mozna policjanta zapytać skoro nie był łaskaw sam
> poinformować, ale dalsze stawianie się, bo nie satysfakcjonuje nas
> odpowiedzieć jest MZ bez sensu.

Są pewne granice absurdu. Każdy ma ją postawioną gdzie indziej.
I dobrze.
Co powstrzymałoby kulsonów przed przekraczaniem kolejnych granic, gdyby
nikt, absolutnie nikt się nie stawiał?
Gdyby każdy uznał, że to bez sensu...


> Ale ja nie sugeruje, żeby nie reagować (jesli ma się taka potrzebę bo
> się nie ufa), a żeby nie iśc dalej na konfrontację i dawac się ciągac po
> jakis komisariatach.

Jeśli machniesz ręką i nie dasz się przeciągnąć po komisariatach, to
jaki będzie miał powód skargi?
Poprosili o wylegitymowanie? Poprosili o dostęp do telefonu?
Wylegitymował się pan, z własnej woli podał odblokowany telefon... no to
o co panu chodzi?

Jak proponujesz zareagować?


>> I do tego jeszcze jakiś policjant (i to nie najniższego stopnia) pisze
>> publicznie, że tak właśnie powinno być, że tak jest OK, że ma prawo
>> robić co chce, bo przecież mogło mu się wydawać podejrzane, że gość w
>> garniturze biegnie. Ręce opadają. Publicznie przyznaje, że nie wie, że
>> tak nie wolno.
>
> To jest właśnie klasyczny przykład jak róznie odbieramy co Robert
> napisał. Przecież to zwykły przykład, ogólny, bez głebszego kontekstu
> sytuacyjnego.

Głębszy kontekst sytuacyjny miałeś podczas dyskusji o strzelaniu z
czołgu do rowerzysty.
To i cała jego dotychczasowa "tfurczość" w zupełności wystarczy żeby
zrozumieć ten tok rozumowania.
Tego się nie da obronić.

> Chyba się nie spodziewasz, że jak Robert zobaczy jakiegoś
> randomowego gościa biegnącego w garniturze, to zaraz go będzie gonił i
> legitymował.

Spodziewam się, że wzbudzi to jego podejrzenia.
A czego mam się spodziewać, skoro sam napisał, że to może być podejrzane?

> To jest wyłącznie przykład ilustrujące pewne zasady, gdzie
> wyłapuje się zachowania z jakiegos powodu (w tym miejscu i czasie)
> nietypowe.

Oczywiście.
Inne okoliczności mogą wzbudzić podejrzenia, że biegnący facet w
garniturze coś przeskrobał.
Ale inne. A nie to, że facet biegnie w garniturze.
Np. _uzasadnione_ (uzasadnione, kurwa, a nie z dupy wzięte jako
usprawiedliwienie zatrzymania) podejrzenie, że przed chwilą zajebał
komuś telefon.

Chyba shrek (o ile pamiętam) to podsumował: bo w takim przypadku
musiałby zatrzymywać wszystkich biegnących w garniturze.

Więc podał przykład z dupy, bo to, w czym kto biegnie, nie powinno mieć
kompletnie znaczenia. Albo jest o coś podejrzany, albo nie jest. Tyle.

No chyba, że to więzienne wdzianko... :)
Gdyby użył takiego argumentu, to nie byłoby się do czego przyczepić
No i podejrzenie (uzasadnione, kurwa, _więziennym_ wdziankiem) nie
byłoby o to, że biegł, tylko o to, że ucieka z więzienia.
To jest konkret, a nie jakaś intuicja kulsona.

> Jak Ci Robert napisze, że wylegitymują osobe, która zachowuje
> się nerwowo, to serio sądzisz, że poslą patrol do liceum w trakcie matur
> i zaczną wszystkich trzepać? :)

Oczywiście, że nie wyślą.
Ale sądzę, że skoro dla roberta nerwowe zachowanie byłoby podejrzane (o
co? nerwy nie są niezgodne z prawem), to konsekwentnie będzie
zatrzymywał wszystkich, którzy się nerwowo zachowują.
No przecież nie może tego robić wybiórczo, bo przecież jakiś przestępca
może mu umknąć i co wtedy? Przestępców będzie puszczał wolno, bo nie
nadąża zatrzymywać nerwowych ludzi?

> A jak napisze, ze mogą chcieć sprawdzić
> torbę komuś co unika kontaktu wzrokowego, to przecież nie chodzi o to,
> że poslą patrol do poradni zdrowia psychicznego i będą legitymowac
> wszystkich autystyków.

Jak tak napisze, to będę oczekiwał, że poda mi uzasadniony powód
sprawdzenia tej torby, bo jego "chcenie" to nie jest dobry powód, a tym
bardziej unikanie kontaktu wzrokowego nie jest niezgodne z prawem.
Tym sprawdzeniem leczy jakieś swoje kompleksy, bo ktoś mu w oczy nie
chciał spojrzeć?
Powiedziałbym, że naoglądał się za dużo bajek o "intuicji policjanta".
I że w takim razie, konsekwentnie, powinien sprawdzać torby (i bagażniki
w samochodach i tylne kieszenie spodni... i przeszukać mieszkanie)
wszystkim, którzy unikają kontaktu wzrokowego.
Dlaczego akurat tego obywatela "unikającego kontaktu wzrokowego", a
innego nie?
Skoro innych nie, to logika podpowiada, że powodem nie było "unikanie
kontaktu wzrokowego", lecz coś innego. Co?

> No właśnie jak zakładam, że tych złych to jest jakiś odsetek, pewnie i
> dwucyfrowy, ale jest też sporo co starają się robić z sense.

I gdzie się chowają ci sensowni, gdy ich koledzy codziennie i "niewinnie
przekraczają" uprawnienia od drobiazgów zaczynając, a o grubszych
sprawach z litości nie wspominając?
Przecież na kolegów się nie donosi, nie? :)
Oni są sensowni i uczciwi, bo nie donoszą na kolegów, zamiast zakuć ich
w kajdanki?

> Dodatkowo,
> jak wczesniej wspomniałem, jak ich ten pod krawatem przymusza do
> wyrabiania durnych statystyk to nie jest to wina takich kotów

Jak nie jak tak? To są jakieś dzieci bez własnego rozumu?
Przecież to są dorośli ludzie.
Nie wolno im wykonywać rozkazów niezgodnych z prawem. Kropka.
Bezpodstawne legitymowanie jest niezgodne z prawem.
W katalogu nie ma takiego powodu jak "wyrabianie statystyk".
Jeśli w takiej sytuacji są bezradni, to może się do tej pracy nie nadają?

Ale poniekąd masz rację, to bardziej wina obywateli, że pozwalają im na
coś takiego.

> i nie widzę sensu się any z tego powodu się z kotami konfrontować.

Na szczęście są tacy, którzy widzą :)
I walczą za Ciebie o Twoje prawa :)

>>> Nie widziałem odpowiedzi, a wczesniej już pytałem, ale co w zasadzie
>>> mieliby w tym przypadku zrobić? Pod co takie wypytywanie chciałbyś
>>> podciągnąć?
>>
>> Nie odpuszczać.
>> Reagować na każde takie zgłoszenie. Jest konkretne podejrzane zachowanie
>> (nie z dupy wzięte bo w garniturze), tym bardziej, że dotyczy dzieci,
>> czyli wybitnie wrażliwego tematu i potencjalnie bardzo szkodliwego
>> społecznie. Taki typ musi mieć świadomość, że jest pod kontrolą, że mają
>> go na oku. Musi być za każdym jednym razem uświadomiony, że jak coś się
>> stanie, to będzie pierwszy na widelcu.
>> Zabrać telefon do "sprawdzenia IMEI" - jest powód: z powodu zaczepiania
>> i wypytywania dzieci...
>> Pisma, regularnie, do wszystkich świętych, opieki społecznej, czy co tam
>> trzeba, sprawdzanie, czy typem się interesują.
>> Przeczołgać go po instytucjach, wykorzystać wszelkie możliwe procedury
>> (cytując grupowego klasyka... To właśnie w takich przypadkach powinni z
>> tego korzystać, a nie gdy normalny obywatel odmówi dostępu do telefonu
>> podczas przypadkowego legitymowania...).
>> Aż do skutku. Aż typowi się znudzi zaczepiać dzieci, pytać ich o adres i
>> rodzeństwo. Policji nie ma prawa się znudzić, bo za to dostają pieniądze
>> od obywateli.
>
> No to obywatel, tu jasne, ale co ma robić policja i na jakiej podstawie?

Napisałem co ma zrobić policja, a nie obywatel :)

>> A jeżeli policja po kilku zgłoszeniach przestaje reagować, bo im się
>> znudziło wcześniej niż typowi, to ludzie myślą, po chuj mam dzwonić,
>> skoro i tak nie reagują, a typ może nabrać większej pewności siebie.
>> To jest patologia.
>
> Muszą mieć powód prawny.

Regularnie zaczepia i wypytuje dzieci.
Czego jeszcze brakuje do uzasadnionego podejrzenia?
Przecież policja ma również zapobiegać, a nie tylko reagować jak już się
coś stanie.

> Jedyne na co można MZ liczyc, i czego bym po
> policji oczekiwał, to to o czym napiesłąem wczesniej, - ponekac gościa.
> Jesli pyta o adresy, to pociagac go po komisariatach przy każdym
> zgłoszeniu włamania.

Przecież to właśnie napisałem powyżej :)

> Ale MZ to ma dość krótkie nogi i jesli gościu
> bardziej kumaty, to pewnie pójdzie jakaś skarga na policje.

Poskarży się, że nie pozwalają mu zaczepiać i wypytywać obce dzieci pod
szkołą?

>> olewanie "bo znany policji". Skoro znany, to znaczy, że policja ma
>> świadomość, że jest problem i że te zgłoszenia nie są przypadkowe i z
>
> Ma świadomość, że coś się nie podoba obywatelom, ale co mają zrobić jesli
> to co robi nie jest czynem zabronionym?

Twierdzisz, że mogę sobie chodzić koło jakiejś szkoły i zaczepiać
dzieci? Wypytywać je o rodzeństwo?
Chyba dzieci mogą się poczuć zaniepokojone...
Co najmniej Art. 107 Kodeksu Wykroczeń.

Pozdrawiam
Piotr