On Wed, 27 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 27.06.2012 00:14, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Tristan jednocześnie bierze i nie bierze pod uwagę faktu, że
>> w przypadku kiedy pierwszeństwa nie udaje się ustalić przed
>> wjazdem na skrzyżowanie, wtedy do głosu dochodzą zasady
>> które mają miejsce już na samym skrzyżowaniu.
>
> Nie ma takich zasad.

To wyjaśniasz pierwszeństwo wysoko układających się stron
w przypadku zwykłego skrzyżowania, na którym obie wysoko
układające się strony jadą sobie naprzeciw i obie
skręcają w lewo.
Dla ustalenia uwagi, jest to wersja skrzyżowania z "podwójnym
przecięciem" skręcających pasów.

Bardzo chcę widzieć jak ustalasz pierwszeństwo stron
*przed* skrzyżowaniem, skoro w trakcie pokonywania skrzyżowania
występują dwa zastosowania tej samej zasady i dają różny
wynik zależnie od *miejsca* w którym zachodzą (dokładnie
tak samo, jak różny wynik daje "porównanie" wjeżdżających
na SORO, w zależności od miejsca w którym w danej
chwili się znajdują).

>> Dla "zasady prawej ręki" w sposób oczywisty dopuszcza
>> taką możliwość,
>
> Nie dopuszczam. Przepis określa pierwszeństwo przed wjazdem.

Nie.
Jeśli pierwszeństwa przed wjazdem nie da się ustalić (a ani
na SORO ani na "zwykłym" i obustronnym skręcie w lewo
się *nie da*), to w każdym miejscu kolizyjnym *oddzielnie*
obowiązują te zasady, które... w tym miejscu obowiązują.

W szczególności, ustalanie pierwszeństwa poprzez znaki
(o ile nie zostało zmienione sygnalizacją świetlną)
oraz zasady mniej szczegółowe, o ile ze znaków nic
nie wynika.


Jeszcze raz spróbuję :]

Nie jest tak, że "jednokrotne zastosowanie znaku powoduje
jego zniknięcie".
Tak uważasz, a IMO nie ma do tego podstaw.

To, że znak A-7+C-12 nie rozstrzygnął pierwszeństwa
w momencie w którym oba pojazdy miały status "wjeżdżają",
nie powoduje, że te znaki przestają obowiązywać.
Na zwykłym skrzyżowaniu, wjeżdżający naprzeciw siebie
ze skrętem w lewo, z p. widzenia znaków *pozostają* sobie
równoważni (dlatego znajduje się miejsce dla "zasady
prawej ręki"), a na SORO staną się sobie równoważni
dopiero wtedy, jak *obaj* przestaną być "wjeżdżającymi".
W stanie, w którym jeden jest (już) jadącym po SORO
a drugi "wjeżdżającym" znaki A-7+C-12 nadal działają,
a ściślej, działa różne traktowanie obu kierujących!

> Dlatego opowieści Pana Dworaka o Przesuniętych Wlotach uważam również za
> niezgodne z prawem.

Idzie o to, że "skręciłem to jestem na drodze z pierwszeństwem"?
No to tu nie zajmę jednoznacznego stanowiska, bo to (IMO) zdecydowanie
zależy, jak wygląda skrzyżowanie.

I przyznam, że wg obowiązującej definicji (nie wiem czy zgodnej
z konwencją, nie sprawdzałem), rzeczywiście łatwo o groźny
przypadek, kiedy "przesunięte wloty" są poza swoimi łukami,
więc w myśl aktualnych przepisów nie wiążą się w jedno
skrzyżowanie (i wtedy zasada "skręciłem to jestem" już
działa).
BTW: zapomniałem dziś popatrzeć czy są i jak wyglądają
tabliczki w Grzybowicach, bo jak się nie upewnię to wolę
nie ryzykować posłużenia się tym "trójjedynym" skrzyżowaniem
w roli przykładu :D

>> ale już dla innej zasady, tej o "pierwszenstwie
>> na kółku", już nie.
>
> Ona również obowiązuje przed.

Nie.
Ona obowiązuje *również* na.
Na skrzyżowaniu.
Ten konkretny przepis nie ustanawia ograniczenia dla wjazdu
*obu* pojazdów, lecz *jednego* pojazdu, to co robi globalnie,
to wspólna zasada dla całego skrzyżowania (i tylko to
jest globalne).
Ale nie ma relacji czasowej na "rozpoczęcie wjazdu", jest
relacja położeniowa między wjeżdżającym i jadącym po.
Jak ktoś zdąży stać się "jadącym po", to wygrał.

> Pierwszeństwo ma ten na rondzie PRZED
> WJEŻDŻAJĄCYM. W zasadzie to powinno być zapisane, że WJEŻDŻAJĄCY
> USTĘPUJE PIERWSZEŃSTWA temu na rondzie

Właśnie tu leży sedno sporu: tak NIE JEST zapisane.

Załóżmy, że tak by zostało zapisane.
I załóżmy, że bierzemy idealnie niesferyczne... oooops,
któreś przykładowe rondo "kanciaste", na którym z jednego
wjazdu nie widać innych wjazdów.
Wprowadzenie takiej zasady jak Ty chcesz, powodowałoby
nowy, jeszcze trudniejszy do rozstrzygnięcia spór:
"wysoki sądzie, jak tej wolno wjeżdżający śmie twierdzić
że ja nie wjechałem pierwszy, skoro on zwyczajnie nie
widział mojego wjazdu".
Czyli gorzej niż jest.

Lepiej już nie poprawiaj tego przepisu ;)

Teraz jest przynajmniej tyle oczywiste: jak dojdzie
do kolizji przy wjeździe X, to winien jest wjeżdżający.
I nie ma to nic wspólnego ze "sprawiedliwością społeczną".

Za równie "niesprawiedliwe" można uważać, że nie bedzie
uznany za winnego za wypadek ktoś kto przejechał ciągłą
kierunkową (a ten, kto ma ustąpić całej drodze).

> Bo sam zapis ,,ma
> pierwszeństwo'' nie jest zdefiniowany prawnie

Prawo nie składa się z samych przepisów, ale również "zasad
prawnych". Jeśli ktoś ma pierwszeństwo nad kimś innym, to
ten drugi jest zobowiązany do ustąpienia, bo go nie ma.
Na tej zasadzie wiem, że jeśli sam nie mam znaku
nakazującego ustąpienie (STOP, "ustąp") a taki znak
widzę ("od tyłu") na przecinającej drodze, to tamci
muszą mi ustąpić (z wyłączeniem przypadków, kiedy
znak "nie działa", bo np. policjant stoi i kieruje
rzecz jasna).
W odróżnieniu od przypadku, kiedy tamci mieliby
np. zakaz wjazdu :> (który nie nakazuje ustąpienia
pierwszeństwa)

>> Nie wiem czemu, tak dla jasności, ale upiera się że tak ma właśnie
>> być: że "zasada prawej ręki" *działa* dlatego że pierwszeństwa
>> nie ustalono przed skrzyżowaniem,
>
> No i działa ona również PRZED.

Możesz się wykazać, u góry jest przykład do rozstrzygniecia.

Daj sobie powiedzieć, że *jeśli* nie da się rozstrzygnąć pierwszeństwa
przed skrzyżowaniem, to rozstrzyga się je *na*.
I każdy punkt kolizyjny wtedy traktuje się oddzielnie (a nie
"całościowo", jak przy rozstrzyganiu pierwszeństwa dla całego
skrzyżowania).

pzdr, Gotfryd