W dniu 13.01.2022 o 19:03, Shrek pisze:
> W dniu 13.01.2022 o 11:34, Kviat pisze:
>
>>> Reasumując - szczepionki od zawsze chroniły przed zakażeniem w bardzo
>>> istotny sposób i jest to podstawowe kryuterium ich oceny od zawsze.
>>
>> Jasne.
>> Ale to, co teraz robimy, to rozmienianie na drobne.
>
> Rozmienianianie się na drobne? Facet - ty pisałeś, że szczepionki nigdy
> nie chroniły przed zakażeniem!

Przed zarażeniem. Tak pisałem.
Odnosiłem się do wypowiedzi, którą przytoczył Marcin.
Podkreśliłem wężykiem pogubionym trzema wierszami.

"no i nagle się okazało, że w jednym szpitalu jest spore
ognisko (kilkaset osób) a połowa
zarazonych
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
to osoby zaszczepione."

> To jest poziom
> abstrakcji/niezrozumienia/wyparcia/niekompetencji czy ...błedu
> niosiągalny przez większość umiarkowanch szurów.

Facet - to jest poziom abstrakcji/niezrozumienia/niekompetencji w
umiejętności czytania ze zrozumieniem nieosiągalny przez większość
nieumiarkowanych szurów. Tym bardziej, że już raz tłumaczyłem w którym
miejscu i dlaczego nastąpiła pomyłka.

> I nie jesteś jakimś
> wyjątkiem.

Za to ty jesteś.

> Ile razy widziałem już nabijanie się z szurów, że przecież
> oczywiste jest, że szczepionki nigdy nie zapobiegały zakażeniom i trzeba
> być niukiem żeby tak myśleć. Przecież to jest właśnie fejknius
> rozpowszchniany przez środwodwiska "antyszurowskie". Piszesz coś co w
> zasadzie nadaje się na biologiczną bzdurę roku i piszesz, że jej
> prostowanie to "rozmienianie się na drobne"? Sam już nie wiem czy lepiej
> by było gdybyś specjalnie manipulował, czy naprawdę myślał, że
> "szczepionki nie zapobiegają zakażeniom".

Weź załóż okulary i jeszcze raz przeczytaj, co pisałem.

Pomogę ci, tak pisałem w odniesieniu do powyższego, podkreślonego cytatu:
"Kto jak kto, ale medycy powinni wiedzieć, że szczepionka nie chroni
zarażeniem."
~~~~~~~~~~~~

Dopiero potem, co już raz ci wyjaśniłem (po tym, jak osobiście mi
zwróciłeś uwagę, że Marcin miał prawo użyć zamiennie, bo pisze z
zagranicy - i przyznałem ci rację):
>> A wystarczyło od początku powiedzieć, że nie wiemy na ile chroni przed
>> zakażeniem,

Tu się zmieniła narracja, PRZECZYTAŁEM ZBYT SZYBKO, NIE ZAUWAŻYŁEM, że
zarażenie zmieniło się na zakażenienie.

Dalej pisałem:
"Przed zarażeniem chroni kombinezon. Jeśli jest szczelny."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Jeżeli w małym pomieszczeniu zamkniesz kilka osób i jeden zarażony na
wszystkich nakicha, to nie ma znaczenia ilu z nich jest zaszczepionych,
a ilu nie jest. Może być 99,9% zaszczepionych
- a zarazi się 100%. "
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

A ty znowu, że pisałem o zakażeniu...
Ręce opadają.
Na sklerozę dobra jest lecytyna. Podobno jest skuteczniejsza niż obecne
szczepionki, więc możesz brać bez obaw.


>>> Moim zdaniem właśnie do takiej sytuacji się zbliżamy (albo już ją
>>> mamy, przynajmniej lokalnie), skoro procent zaszczepionych wśród
>>> zakażonych jest porównalny z procentem zaszczepionych w populacji. To
>>> oznacza że w "globalnym" (no dobra krajowym) ujęciu rzeczywista
>>> skutecznośc szczepionki jest przyzerowa a może być i ujemna.
>>
>> Ciężko choruje i umiera tyle samo zaszczepionych, co niezaszczepionych
>> (w porównywalnych grupach wiekowych)?
>
> Nie - a gdzieś coś takiego napisałem? Nie wydaje mi się, bo mimo że nic
> takiego nigdy nie piszę, to co kilka(naście) postów podkreslam, że
> przeciw hospitalizacji i zgonom _jakoś_ działa.

Czyli skuteczność jest przyzerowa, a może być i ujemna... ale przeciw
hospitalizacji i zgonom _jakoś_ działa?
Dobrze zrozumiałem?

No to już nic nie rozumiem.

> Do tego jest jednak niezerowa szansa na nopa. Niby
> pomijalnie mała, ale równie pomijanie mają jest szansa na zgon zdrowego
> 30 latka.

Serio?
To pewnie potrafisz podać ilu trzydziestolatków zmarło na NOP, a ilu na
covid.

> No i jednak wyłania się nam... ujemna skuteczność przeciw
> zakażeniom - najprawdopodobniej ze względu na fałszywe przekonanie o
> skuteczności szczepionki.

...ale przeciw hospitalizacji i zgonom _jakoś_ działa, co podkreślasz co
kilka(naście) postów.

"To jest poziom abstrakcji/niezrozumienia/wyparcia/niekompetencji czy
...błedu niosiągalny przez większość umiarkowanch szurów."


>> Bo skoro szczepionka działa w grupach szczególnie zagrożonych, to w
>> reszcie populacji też działa.
>
> Tak średnio. Bo statystycznie na grupę zdrowych poniżej 45 latków to już
>  niespecjalnie skoro nie chroni przed zakażeniem i dalszą transmisją a
> ryzyko ciężkiego przebiegu i zgonu jest minimalne.

...ale przeciw hospitalizacji i zgonom _jakoś_ działa, co podkreślasz co
kilka(naście) postów.

> Zresztą pisałem - państwo ma wszelkie możliwości aby prawnie uczynić
> szczepionkę obowiązkową. I to legalnie a nie jak z niby lockawnami i
> obostrzeniami. Więc skoro uważają to za słuszne to niech biorą na klatę
> i wpisują na listę szczepionek obowiązkowych.

A ja pisałem, że skoro masz pretensje do polityków, to miej pretensje do
polityków. I szurów. A nie do naukowców.

https://wyborcza.pl/7,75399,27790878,ktore-kraje-wpr
owadzily-obowiazkowe-szczepienia-przeciw-covid-19.ht
ml
11 listopada 2021 | 05:46

"Jak przypomina ,,Guardian", na razie szczepienia urzędników rozkładają
się bardzo nierówno - o ile w Białym Domu zaszczepieni są niemal wszyscy
pracownicy(...)"

Albo kłamią i faktycznie to światowy spisek w celu depopulacji, albo
faktycznie pracownicy Białego Domu są zaszczepieni. Nieskuteczną
szczepionką. Bo są debilami.

https://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/830899
7,who-hans-kluge-obowiazek-szczepien-covid-19.html
7 grudnia 2021, 19:12

"Wprowadzenie obowiązku szczepień przeciw Covid-19 to ostateczność" -
ocenił na wirtualnej konferencji prasowej dyrektor Światowej Organizacji
Zdrowia (WHO) na Europę dr Hans Kluge.
- Obowiązkowe szczepienia przeciw Covid-19 to ostateczne wyjście, po
które powinno się sięgać jedynie w wypadku,
gdy wszystkie inne środki, by zwiększyć liczbę zaszczepień zostaną
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~
wyczerpane - uważa Kluge."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Efektywność obowiązkowych szczepień jest uzależniona od kontekstu
społecznego. (...)

Jak przypomina Reuters, coraz więcej państw w Europie, w tym Niemcy,
rozważa wprowadzenie obowiązku szczepień przeciw koronawirusowi. W
Austrii po ogłoszeniu w listopadzie obowiązkowych szczepień wybuchły
duże protesty. Obowiązek ma tam zacząć obowiązywać od 1 lutego 2022 roku."

I komentarze:
2021-12-07 19:58:54
"Jako najbardziej wyszczepione wymienia się takie kraje jak Portugalia
92%, Malta92%, Dania 89%. Jednak liczba zakażeń jest tam w stosunku do
liczby ludności wysoka. Dziś rano był na tym portalu artykuł o wysokich
zakażeniach w Portugalii i licznych ogniskach zakażeń w szkolach."

2021-12-07 20:18:40
"Liczba zgonów dzisiaj Portugalia 14, Dania 10, Malta 0. Testują to i
znajdują wielu zakażonych. W Polsce mało kto się bada, to i nie wykrywają."

Nie wiem, nie sprawdzałem. Nie chciało mi się...
bo przecież sam podkreślasz co kilka(naście) postów, że przeciw
hospitalizacji i zgonom _jakoś_ działa.

https://spidersweb.pl/plus/2022/01/portugalia-covid-
szczepionki
10 STYCZNIA 2022

"Oderwanie pandemii od polityki za kluczowe uważa też admirał Melo.
Pytany przez dziennikarzy ,,New York Times", co inne kraje mogą zrobić,
aby wzmocnić program szczepień, udzielił prostej rady: znaleźć do jego
organizacji ludzi, którzy nie są politykami."

"Różnice widać też w statystykach. Nad Wisłą niemal każdego dnia
odnotowywanych jest kilkaset zgonów. W Portugalii, choć statystyki
zakażeń po pojawieniu się niezwykle szybko rozprzestrzeniającego się
wariantu Omikron biją rekordy i są wyższe nawet niż przed rokiem, to
zgony nie przekraczają 25 przypadków dziennie.

(...)Portugalski rząd i specjaliści mówią jasno: przy tej skali zakażeń
śmiertelność jest niewspółmiernie niska. Czyli szczepienia zadziałały,
ale to nie czas na świętowanie, lecz na kolejne dawki. A admirał Melo
podkreśla: - Wygraliśmy bitwę, ale nie wygraliśmy wojny, bo to wojna
światowa."

https://statvirus.pl/
(przed chwilą)
Polska - zmarło 101419 (+481)
Portugalia - 19203 (+22)
Dania - 3453 (+20)

https://konkret24.tvn24.pl/swiat,109/szczepienia-i-z
gony-na-covid-19-w-30-krajach-europy-widac-pewna-zal
eznosc,1088645.html
20.12.2021

"Węgry, Słowacja, Chorwacja, Bułgaria i Polska miały w połowie grudnia
najwyższą średnią tygodniową liczbę zgonów z COVID-19 wśród 30
analizowanych krajów Europy. W państwach, gdzie zaszczepione jest ponad
75 proc. obywateli, średnia zgonów była co najmniej trzykrotnie niższa."

>> Ale nie warto, bo szczepionka nie działa, czy nie warto, bo to za dużo
>> kosztuje?
>
> Bo nie ma z tego znaczących korzyści skoro nie działa w zakresie
> prewencji zkażeń i dalszej transmisji.

No faktycznie, bo to, że _jakoś_ działa przeciw hospitalizacji i
zgonom, to przecież żadna korzyść. A już na pewno nie znacząca.

>> Skuteczność spada? No to sprawdzili, że druga dawka powyższa. Nowe
>> warianty i po drugiej dawce spada, no to sprawdzili, że po trzeciej
>> się odporność wzrasta. Jak po czwartej przypominającej odporność
>> będzie wzrastać, to może trzeba będzie przyjmować czwartą
>> przypominającą, albo piątą... albo w tym czasie znajdą lekarstwo, albo
>> opracują nowszą szczepionkę starczającą na dłużej.
>>
>> Co w tym dziwnego?
>
> To że nawet WHO przyznała, że chyba nie tędy droga.

Daj linka.
Jedyne co mi wyskakuje, to te z zeszłego roku, kiedy szef WHO proponował
zaprzestać szczepienia trzecią dawką... żeby się podzielić szczepionkami
z biednymi krajami.

Albo to:
https://www.mp.pl/szczepienia/artykuly/wytyczne/2825
85,tymczasowe-stanowisko-who-ws-dawki-przypominajace
j-szczepienia-przeciwko-covid-19
20.10.2021
"Dostęp do szczepionek przeciwko COVID-19 nadal jest ograniczony. Należy
zadbać o równy dostęp do szczepień na poziomie regionalnym, krajowym
oraz światowym i zapewnić szczepienia wszystkim grupom priorytetowym w
każdym kraju."
(...)
Oferowanie dawek przypominających dużej części populacji ogólnej, w
sytuacji, gdy wiele osób nawet nie rozpoczęło szczepienia, podważa
zasadę krajowej i globalnej sprawiedliwości. Takie podejście zagraża
globalnej kontroli pandemii i może mieć negatywne skutki dla zdrowia,
dobrobytu społecznego i ekonomicznego ludzi na całym świecie."
(...)
W trakcie dyskusji nad zaleceniami dotyczącymi podawania dawki
przypominającej ACIP podkreślił również, że fundamentalne znaczenie dla
zmniejszenia zachorowalności i umieralności z powodu COVID-19, a tym
samym ograniczenia pandemii, ma duża i równomierna wyszczepialność
przeciwko COVID-19 w schemacie podstawowym i taka strategia szczepienia
nadal jest priorytetowa."

Albo to:
https://www.who.int/news/item/11-01-2022-interim-sta
tement-on-covid-19-vaccines-in-the-context-of-the-ci
rculation-of-the-omicron-sars-cov-2-variant-from-the
-who-technical-advisory-group-on-covid-19-vaccine-co
mposition
11 January 2022
"In alignment with SAGE and its Working Group on COVID-19 Vaccines, the
TAG-CO-VAC therefore supports urgent and broad access to current
COVID-19 vaccines for priority populations worldwide to provide
protection against severe disease and death globally and, in the longer
term, to mitigate the emergence and impact of new VOCs by reducing the
burden of infection. In practical terms, while some countries may
recommend booster doses of vaccine, the immediate priority for the world
is accelerating access to the primary vaccination, particularly for
groups at greater risk of developing severe disease.[3]
With near- and medium-term supply of the available vaccines, the need
for equity in access to vaccines across countries to achieve global
public health goals, programmatic considerations including vaccine
demand, and evolution of the virus, a vaccination strategy based on
repeated booster doses of the original vaccine composition is unlikely
to be appropriate or sustainable."

Coś się zmieniło przez ostatnie 2 dni?
Nie widzę tam nic kontrowersyjnego.

> Swoja drogą zaraz
> będzie ciekawie. Na razie trzecia dawka jest super, ale pfizer chyba na
> marzec zapowiedział updejt:P

No i?
Co w tym dziwnego i kontrowersyjnego?

> Rządy będą twierdziły że czwarta i piąta
> dawka starej jest ok, ale czy pfizer będzie podzielał zdanie że nie ma
> konieczności zakupu updejtu?:P Może się świat nauki trochę zdywersyfikuje;)

Przecież właśnie nawet WHO (dałem link powyżej) rekomenduje prace nad
nowymi szczepionkami i jakie powinna spełniać kryteria żeby...
ograniczyć potrzebę dawania dawek przypominających...

Co w tym jest takiego dziwnego i niepokojącego?


>> Czyli nie ma znaczenia czy ktoś jest zaszczepiony, czy nie?
>
> W zakresie prewencji zakażeń... już nie bardzo.
>
>> Umiera i ciężko choruje tyle samo zaszczepionych i niezaszczepionych?
>
> Tego nie napisałem. Ale nie taki był cel, tylko redukcja zakażeń jako
> takich.

aaa... już rozumiem, nie podoba ci się, że efektem ubocznym jest _jakoś_
działa przeciwko hospitalizacji i zgonom, co podkreślasz co
kilka(naście) postów.

Trochę to dziwne... ale ok.

> albo wręcz nowatorskie teorie jakoby "szczepionia nigdy nie
> chroniły przed zakażeniem". Wtedy druga strona osiąga poziom szura -

Mam nadzieję, że to sobie już wyjaśniliśmy raz na zawsze :P

Pozdrawiam
Piotr