On 2023-12-17, nadir <n...@h...org> wrote:
> W dniu 17.12.2023 o 02:45, Marcin Debowski pisze:
>
>> No wiec skoro jej nie ma, skoro to państwo religijne, argument, że tam
>> nie ma choinki i dlatego u nas nie powinno być chanukowania jest
>> inwalidą.
>
> Inwalidą? To że oni uznają tylko swoją religię to jest ich prawo, i OK.
> Ale my albo mamy państwo religijne, no przynajmniej z jedną dominującą
> religią i wtedy krzyż, kaplica czy choinka w Sejmie jest OK, albo mamy
> państwo świeckie i na terenie Sejmu nie ma miejsca ani na krzyż ani na
> Chanukę. Trzeba po prostu być konsekwentnym.

Albo mamy państwo Kobiet i tylko toalety damskie, albo mamy państwo
wszystkich i żadnych kibli? Ponownie, to nie polega na eliminacji a na
wspołistnieniu. Nic nie stoi na przeszkodzie aby w Sejmie była i kaplica
katolicka i synagoga i meczet. Ale maja pełnić role funkcjonalne,
obsługi osób, którzy mają potrzebę tam poleźć prywatnie, a nie być
elementem państwowości. Pomijając już, że choinka i Chanuka nie musi
mieć nic religią wspólnego.

>> Takie powieszenie krzyża to jest MZ w najmniejszym stopniu manifestacja
>> miłosierdzia Jezusa i jego nauk, a bardziej coś jak zatknięcie flagi
>> pokazującej strefę wpływów. Cokolwiek się tu będzie działo ma być po
>> katolicku. Oczywiści w tym patokatolickim rozumieniu jaki reprezentuje
>> większość tych co te symbole wszędzie upychają.
>
> A chanuka w Sejmie nie pokazuje wpływów i że ma być wszystko po
> patożydowsku?

Dla mnie nie. Pewnie dlatego, że nie mam obsesji i nie widzę tego "ma
być wszystko po".

>> Myślę, że tak to nie działa. Historyczne uwarunkowania można by brać pod
>> uwagę, jeśli już u Mieszka w sejmie wisiałby ten krzyż.
>
> Przecież Sejm to kilka wieków później, co tam Mieszko miał na ścianie,
> to możemy się tylko domyślać, ale to też nie jest tak, że nagle wszyscy
> jego poddani zaczęli wieszać krzyże w swoich chałupach. Ta
> chrystianizacja w Polsce też wtedy spotykała się z oporem ludu.

To już nie jest Polska Mieszka I. Parlament nie jest uniwersalnie
postrzegany jako miejsce dominacji Kościoła Katolickiego. Tylko dlatego,
że Mieszko przjał chrzest nie oznacza, że powinniśmy wieszać wszędzxie
krzyże te 1000++ lat później.

>> A tak, to
>> współcześnie mamy w Polsce i różne religie i ateistów takich czy innych
>> sortów. Nie wiem dlaczego mieliby być wykluczani. Demokracja nie polega
>> na wykluczaniu.
>
> A są wykluczeni przez co? Póki co cerkwie, synagogi czy meczety

Przez odmowę reprezentacji ich symboli na sali plenarnej. Czy też ma się
tam pojawić Gwiada Dawida i krzyż prawosławny?

>>> sklep bezcłowy, na jeszcze innym plac zabaw dla dzieci.
>>
>> Czyli dokładnie jak w Sejmie :)
>
> No nie bardzo, lotnisko żyje z obsługi ruchu lotniczego, te dodatkowe
> atrakcje to nie z miłości do pasażerów, tylko czysty biznes, to że
> gdzieś jest kaplica/pokój modlitewny, to bardziej zgrania marketingowe.
> Choć pewnie są kraje i lotniska gdzie może to być jakiś wymóg prawny lub
> kulturowy.
> Sejm to instytucja ustawodawcza, jakby nie patrzeć, świeckiego kraju,
> więc żadnych symboli religijnych czy kaplic nie powinno w nim być.

Sejm to instytucja zarządzająca zapewniająca określone przywileje i
usługi w zamian za myto zciągane z podatków. Wybór personelu
zarządzającego związany jest z głosowaniem powszechnym akcjonariuszy.
To, na kogo akcjonariusze głosują zależy m.in. od marketingu oddolnego,
którego elementem wykonawczym są przedstawiciele różnych ugrupowań, w
tym religijnych. Taką kaplice w gmachu zarządu, można spokojnie nazwać
elementem marketingowym. Ale mówiąc poważnie, ludzie mają różne
potrzeby. Obecność kaplicy nie narzuca takich potrzeb innym. Obecność
krzyża na sali narzuca i jest manifestacją konkretnej religii.

> To jest też forma zakładu pracy, a w rzadko której firmie w Polsce jest
> kaplica, bo same krzyże to gdzieniegdzie się znajdują.
> Sami posłowie natomiast jak mają chęć się pomodlić, to mogą udać się do
> swoich pokoi sejmowych, daleko nie mają, lub do jakiegokolwiek kościoła.
> A jednak z jakichś powodów w naszym Sejmie jest; kaplica, kasy biletowe
> PKP/LOT, sklep, restauracja w wódą 24h/7d, to wszystko z całkiem innych
> powodów niż na lotniskach.

Z jakich?

>> To nie przeszkadza. Widzisz choinkę jako element swojej wiary?
>
> Jam ateista, dla mnie choinka, to niepotrzebne karczowanie lasu.

Nie masz choinki na święta?

>> Pewnie
>> nie widzisz, czyli rozumiesz co mam na myśli. Tak samo może być z
>> menorą.
>
> Menora lub chanukija, bo to jakby nie patrzeć różne rzeczy, to jednak
> trochę większy kaliber niż choinka. Choinka tak średnio jest symbolem
> chrześcijaństwa, a dziś to raczej obiekt marketingowy, raz że ateiści
> też trzymają w domach choinki, a dwa to jakby świecki kraj nie był, to
> choinki już w listopadzie pojawiają się w witrynach sklepowych. Siedmio
> czy dziewięcioraminnych świeczników jednak brak.

Bo nie są elementem naszej kultury.

>> Jakbym żył w środowisku Żydów to pewnie sam za jakiś czas
>> zapalałbym menor na Chanuki
>
> Zdaje się, że mieszkasz gdzieś w kraju gdzie dużo muzułmanów jest?
> Dżizję też byś pobierał.

? A to jest coś co jest pozytywnym elementem, który miałby mi się
podobać w moim otoczeniu? Na Chiński Nowy Rok mam drzewko mandarynkowe i
zwykle dla dziecka przystrajamy chałupę w chinskie motywy zodiakalne. Na
Dipawali często gotuję hinduską kolację bo lubię hinduskie żarcie. Na
święta muzułmańskie Hari Raya Puasa i Hari Raya Haji, nie robię nic bo
elementy tych świąt nie są w moim otoczeniu tak powszechnie obecne,
podobnie zresztą jak przy Dipawali (ale tam lubię żarcie). Tak samo nie
robię nic na Święto Vesak. Zwyczajnie korzystam z tego co jest dostępne
w danej kulturze i mi się podoba. Jakby Islam coś takiego w moim
otoczeniu oferował to niewątpliwie też bym korzystał. Jak jest jakiś
fajny meczet do obejrzenia, to tam właże bo ciekawi mnie egzotyczna dla
mnie architektura. Czy to oznacza, że jestem wyznawcą Islamu?

>> bo lubię palące się świece, a samo święto ma
>> przecież pozytywny wymiar.
>
> Ja tam talmudystą nie jestem ale są tacy, nie tylko Braun, którzy
> twierdzą, że chanuka, to jednak nie bardzo jest pozytywne święto.

Każdy widzi co chce widzieć lub podług tego jak został uwarunkowany.
Jedni zobaczą ornament, inni wyznanie wiary, jeszcze inni diabła.

>> MZ jest to element ozdobny o pozytywnym przesłaniu, wywołujący pozytywne
>> emocje i to wcale nie religijne. Choinka to święta BN, prezenty,
>> spotkania rodzinne, specyficzna atmosfera etc. Z religią nie ma to dla
>> wielu osób nic wspólnego.
>
> Choinka tak, już dawno ma niewiele wspólnego z religią, ale chanuka?
> Znasz osoby niewierzące, które mają w domach chanukije?

Nie znam, bo nie jestem w takim środowisku. To przecież nie oznacza, że
takich osób nie ma.

>> A się ukrywają?
>
> Oczywiście, jesteś w stanie powiedzieć komu tak naprawdę zależy na
> chanuce w Sejmie?

Chyba najbardziej to zależało Barunowi.

--
Marcin