On 2024-04-29, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 29.04.2024 o 02:48, Marcin Debowski pisze:
>> Ponownie, jak coś wiadomo z naukowego p. widzenia, to
>> wiekszość wierzących wydaje się to akceptować.
>
> Ponownie, to dlaczego nie akceptują, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe?

A jest niemozliwe? :)

>> Jak czegoś nie wiadomo,
>> to wierzący mówią o interwencji boskiej,
>
> No przecież wiadomo, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe...

Skąd takie kategorycznie twierdzenie? To co zgaduję chcesz powiedziec,
że przy pewnych założeniach co do tego co wtedy tam zaszło, podług stanu
obecnej wiedzy, coś takiego wydaje się być/jest niemozliwe. Ale nauka
nie jest zerojedynkowa. Nauka jest świadoma swojej niedoskonałości i
operuje prawdopodobieństwem, przedziałami ufności i innymi istrumentami,
które pozwalaja oszacować wynik. Tyle, że to szacunek. Nigdy 1 lub 0.
Przynajmniej na poziomie empirycznym.

>> a niewierzący, że nie wiedzą.
>
> Jak nie wiedzą, skoro wiedzą?

Ja tam nie wiem, co sie tam w sumie wydarzyło. Podejrzeam, że Ty
równiez. Znamy relację jakiegos faceta, który pewnie była tym wszystkim
nieźle zakręcony i właściwie nie wiadomo co on tam zobaczył.

>> Problemem byłoby, gdyby zakonnica twierdziła, że nie ma chorób
>> psychicznych, bakterii, wstrząsu anafilaktycznego i setek innych rzeczy
>> udokumentoanych naukowo, twierdząc, że to są np. jakieś manifestacje
>> woli bozej i nic sie z tym nie da zrobić.
>
> Jeżeli twierdzi, że nie istnieją manifestacje woli bożej, to jakim cudem
> jest zakonnicą?
> Sama sobie wybiera co jest manifestacją, a co nie jest?

No juz odpowiedziałeś Robertowi o wyrywaniu zdrowej jedynki gdzie
ósemka jest chora, ale doświadczenie wskazuje. że jednak tak to na
codzień nie działa.

>> Póki rzecz sprowadza się do
>> interpretacji zdarzeń z przeszłości, to takiej sprzeczności nie ma.
>
> Ale jakich zdarzeń z przeszłości?
> Sugerujesz, że w przeszłości ludzie chodzili po wodzie?
> Kiedyś potrafili, teraz już nie potrafią?

Sugeruję, że interpetacja tego co się wtedy wydarzyło nie musi miec
jakiegokolwiek wpływu na to jak nasza zakonnica leczy.

>>> Nie jest ważne co to było.
>>> Ważne, że wiemy, że nie było to chodzenie po wodzie.
>>
>> W sensie dosłownym, pewnie nie było.
>
> Właśnie zanegowałeś cud chodzenia po wodzie :)

E-e. Zanegowałem jedną z pierdyliona interpretacji tamtych wydarzeń :)

> Zakonnica nosząca habit też tak może?

Móc może, ale pewnie nie będzie chciała :)

>>> Problem jest taki, że nie da się chodzić po wodzie.
>>> Jak ktoś chce w to wierzyć, to niech sobie wierzy, ale jeśli twierdzi,
>>> że równocześnie kieruje się wiedzą (naukową, medyczną...), to zwyczajnie
>>> kłamie, że się wiedzą naukową kieruje.
>>> Kieruje się wiarą, a nie wiedzą.
>>
>> A jak ktos ma do dyspozycji dwa modele opisu rzeczywistości,
>
> A ma?
> W sensie, że biblii jest opis innego modelu rzeczywistości?
> Przecież w tej książce nic się kupy nie trzyma...

Bo to nie jest napisane aby się Tobie kupy trzymało :)

>> gdzie żaden
>> z tych modeli nie jest ani uniwersalny ani w 100% potwierdzony
>> eksperymentalnie
>
> No bez jaj :)
> Każdy może samodzielnie eksperymentalnie potwierdzić, że chodzenie po
> wodzie jest w 100% niemożliwe.

A jakie są warunki przegowe i skąd wiadomo, że wtedy były akurat własnie
takie?

>> to używając obu do opisu różnych zjawisk kłamie?
>
> Ma bałagan w głowie.

Przeciez to rzecz powszechna, że rózne modele opisują lepiej lub gorzej
pewien wycinek rzeczywistości, bo zwykle nie całość.

> Biblia, to nie jest jakiś alternatywny, równoprawny naukowo, opis-model
> rzeczywistości.

Ale nikt tu nie mówi o jakims opisie naukowym. Mówimy o mojej
interpretacji bibli.

>> Zauważ, że piszesz co piszesz w oparciu o swoją subiektywną
>> interpretację tego co wtedy tam zaszło
>
> Wręcz przeciwnie.
> Niemożliwość chodzenia po wodzie, to nie jest moja subiektywna
> interpretacja.

Póki nie ustalisz warunków brzegowych to jest. Co gorsza, nawet jak je
ustalisz, to wcale nie wiadomo czy mozna czy nie, bo jw., nauka nie jest
zerojedynkowa.

>> i swoje rozumienie co to takiego
>> jest to całe chodzenie po wodzie.
>
> Nie ma czegoś takiego jak chodzenie po wodzie.

Jak nie ma? Próbowałes kiedyś zimą, jak ścisnie mróz tak z kilka dni? A
próbowałeś podwieszony na jakiejś uprzeży? Da się jak najbardziej.

> Tak jak nie ma czegoś takiego jak torebka Hermiony z Harrego Pottera.
> Chyba nie twierdzisz, że taka torebka istnieje (albo istniała w
> przeszłości), a to że nie istnieje i to co zaszło w tej książce, to
> tylko moja subiektywna interpretacja?

Różnica jest taka, że wiemy dość dobrze skąd się ta torebka wzięła co
jest też dość dobrze udokumentowane. Co tam zaszło na jeziorze to nie za
bardzo wiadomo.

>> Ja dla odmiany, nie staram się
>> definiować tamtego wydarzenia, a chodzenie po wodzie może dla mnie
>> oznaczać pierdylion rzeczy, w tym, jak to tam było w tym znanym dowcipie
>> "po palach idioto, po palach".
>
> Oczywiście, że może oznaczać pierdylion rzeczy od zwykłej iluzji zaczynając.
> Tyle, że w/g wiernych, to nie była żadna z tych pierdyliona rzeczy.
> Tylko konkretnie: cud.
> A każdy, kto twierdzi inaczej, z definicji nie jest wiernym.

Ale cud to tylko takie słowo, które de facto oznacza, ze się czegos nie
potrafi wytłumaczyc. Wierni utozsamiają cud z bogiem. Część boga widzi
jako dziadka, cześć jako niedziadka. Nie wiem co tu drążyć skoro są to
de facto pewne modele. Jakby się finalnie okazało, że to wszystko to
faktycznie ci wspomniani kosmici, czy to uczyniłoby z Ciebie wiernego a
z obecnych wierzących niewiernych? :)

> Ależ skąd... nie wymagam :)
> Rozmawiamy sobie, pytam po prostu dlaczego akurat to w tej książce jest
> metaforą, a coś innego nie jest. I dlaczego akurat to, a nie np. wszystko?

Ale co konkretnie? :)

>> gdy wcześniej twierdziłem, ze jest to rzecz wybitnie
>> osobnicza, indywidualna i zalezna od systemu, który kazdy z nas ma w
>> życiu wypracowany.
>
> Ale tak nie jest.
> Zakonnica nie może sobie indywidualnie osobniczo stwierdzić, że akurat
> chodzenie po wodzie, to nie była interwencja boska.
> To znaczy może, ale chyba tego nie zrobiła, bo jest zakonnicą.

Zakonnica może uważać, że to interwencja boska bo tak wierzy, a
krytyczne myslenie nie jest jedną z jej flagowych zalet. Ja mogę uznać,
że to np. zaaranzowana scena mająca uwarunkować populację celową na
łykanie przykazań Starego czy Nowego Testamentu.

>> A jesli chcesz wiedziec, co mysle o mozliwej
>> interpretacji różnych zdarzeń opisanych w Bibli to musisz zapytac o
>> konkretne zdarzenia.
>
> Nie chcę :)

To dobrze :)

--
Marcin