W dniu 29.04.2024 o 02:48, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-04-28, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>> W dniu 28.04.2024 o 05:18, Marcin Debowski pisze:
>>>>> Co przeszkadza wiara w zmartwychwaste i chodzenie po wodzie w pracy
>>>>> lekarza?
>>>>
>>>> Jest zaprzeczeniem wszystkiego tego, co powinien wiedzieć lekarz.
>>>
>>> Wierząc, że Chrystus łaził po wodzie tracę wiedzę, że penicylina zabija
>>> bakterie?
>>
>> Wierząc, że ktoś chodził po wodzie tracisz wiedzę, że nie jest możliwe
>> chodzenie po wodzie. Wprost negujesz wiedzę.
>
> Wiedzę co do faktu czy co do mechanizmu?

Wiedzę co do wiedzy. Faktu i mechanizmu.

>> A skoro nie masz problemu z czymś takim, z tak oczywistą sprzecznością,
>> to rodzi się pytanie z jakimi jeszcze oczywistymi sprzecznościami nie
>> masz problemu. Jako naukowiec, lekarz...
>>
>> Twierdzenie, że ktoś chodził po wodzie i równocześnie, że kieruje się
>> wiedzą naukową, to sprzeczność. To jest bałagan w głowie.
>
> Ja tu nie widzę bo dla mnie mechanizm chodzenia po wodzie jest rzeczą
> wtórną, gdzie nie mam wystarczająco danych aby w ogóle spekulowac nt.
> tego mechnizmu.

No właśnie. Tu nie ma miejsca na spekulację.
W/g wiernych chodzenie po wodzie to cud.

> Ponownie, jak coś wiadomo z naukowego p. widzenia, to
> wiekszość wierzących wydaje się to akceptować.

Ponownie, to dlaczego nie akceptują, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe?

> Jak czegoś nie wiadomo,
> to wierzący mówią o interwencji boskiej,

No przecież wiadomo, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe...

> a niewierzący, że nie wiedzą.

Jak nie wiedzą, skoro wiedzą?

> Problemem byłoby, gdyby zakonnica twierdziła, że nie ma chorób
> psychicznych, bakterii, wstrząsu anafilaktycznego i setek innych rzeczy
> udokumentoanych naukowo, twierdząc, że to są np. jakieś manifestacje
> woli bozej i nic sie z tym nie da zrobić.

Jeżeli twierdzi, że nie istnieją manifestacje woli bożej, to jakim cudem
jest zakonnicą?
Sama sobie wybiera co jest manifestacją, a co nie jest?

> Póki rzecz sprowadza się do
> interpretacji zdarzeń z przeszłości, to takiej sprzeczności nie ma.

Ale jakich zdarzeń z przeszłości?
Sugerujesz, że w przeszłości ludzie chodzili po wodzie?
Kiedyś potrafili, teraz już nie potrafią?


>>> Przecież to nie zjwisko a zdarzenie opisane przez jakiś ludzi 2k+ lat
>>> temu.
>>
>> Jakaś metafora, tak?
>
> Nie wiem. Napisałem wczesniej, że to nie muszą być wszystko metafory.

A ja się nie dowiedziałem które są, a które nie są :)

>>> Cholera wie co to było,
>>
>> Nie jest ważne co to było.
>> Ważne, że wiemy, że nie było to chodzenie po wodzie.
>
> W sensie dosłownym, pewnie nie było.

Właśnie zanegowałeś cud chodzenia po wodzie :)
Zakonnica nosząca habit też tak może?

>> Problem jest taki, że nie da się chodzić po wodzie.
>> Jak ktoś chce w to wierzyć, to niech sobie wierzy, ale jeśli twierdzi,
>> że równocześnie kieruje się wiedzą (naukową, medyczną...), to zwyczajnie
>> kłamie, że się wiedzą naukową kieruje.
>> Kieruje się wiarą, a nie wiedzą.
>
> A jak ktos ma do dyspozycji dwa modele opisu rzeczywistości,

A ma?
W sensie, że biblii jest opis innego modelu rzeczywistości?
Przecież w tej książce nic się kupy nie trzyma...

> gdzie żaden
> z tych modeli nie jest ani uniwersalny ani w 100% potwierdzony
> eksperymentalnie

No bez jaj :)
Każdy może samodzielnie eksperymentalnie potwierdzić, że chodzenie po
wodzie jest w 100% niemożliwe.

> to używając obu do opisu różnych zjawisk kłamie?

Ma bałagan w głowie.
Biblia, to nie jest jakiś alternatywny, równoprawny naukowo, opis-model
rzeczywistości.
Bo wtedy konsekwentnie każda książka fantasy byłaby alternatywnym,
równoprawnym naukowo, modelem rzeczywistości.

>> Przecież nie miało... chodzenie po wodzie jest niemożliwe.
>>
>>> z poprawką na całą
>>> inżynierię społeczną.
>>
>> Czyli kłamstwo w celu manipulowania ludźmi.
>> Albo metafora :):)
>
> Możemy to spokojnie nazwać środkiem manipulacyjnym.

Tu się zgadzamy :)

>>>> Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że torebka Hermiony z Harrego Pottera
>>>> jest niewytłumaczalna, a lekarz, który twierdzi, że taka torebka
>>>> istnieje (a tylko jest niewytłumaczalna...) ma równo pod sufitem.
>>>
>>> Ale ja tu wiem, że nie jest, a tam nie wiem.
>>
>> Nie wiesz, że nie da się chodzić po wodzie?
>> Poważnie? :)
>
> Zauważ, że piszesz co piszesz w oparciu o swoją subiektywną
> interpretację tego co wtedy tam zaszło

Wręcz przeciwnie.
Niemożliwość chodzenia po wodzie, to nie jest moja subiektywna
interpretacja.

> i swoje rozumienie co to takiego
> jest to całe chodzenie po wodzie.

Nie ma czegoś takiego jak chodzenie po wodzie.
Tak jak nie ma czegoś takiego jak torebka Hermiony z Harrego Pottera.
Chyba nie twierdzisz, że taka torebka istnieje (albo istniała w
przeszłości), a to że nie istnieje i to co zaszło w tej książce, to
tylko moja subiektywna interpretacja?

> Ja dla odmiany, nie staram się
> definiować tamtego wydarzenia, a chodzenie po wodzie może dla mnie
> oznaczać pierdylion rzeczy, w tym, jak to tam było w tym znanym dowcipie
> "po palach idioto, po palach".

Oczywiście, że może oznaczać pierdylion rzeczy od zwykłej iluzji zaczynając.
Tyle, że w/g wiernych, to nie była żadna z tych pierdyliona rzeczy.
Tylko konkretnie: cud.
A każdy, kto twierdzi inaczej, z definicji nie jest wiernym.

>>>> Zapytam ponownie: która część jest metaforą, a która nie?
>>>> I dlaczego ta część jest, a ta inna nie jest?
>>>
>>> Już to zdaje się wyjaśniałem.
>>
>> Zdaje się, że nie.
>> Nadal nie wiem, dlaczego akurat opisy zmartwychwstania, czy chodzenia po
>> wodzie (i wiele innych opisów z tej książki) przedstawiane są jako
>> fakty, a inne nie - w stylu "czego się czepiasz, przecież to tylko taka
>> metafora pisana przez jakiś ludzi 2k+ lat temu".
>> Jak je odróżnić - te "fakty" od "metafor"?
>
> Wymagasz ode mnie aby uniwersalnie zdefiniował, co jest metafora a co
> czymś innym,

Ależ skąd... nie wymagam :)
Rozmawiamy sobie, pytam po prostu dlaczego akurat to w tej książce jest
metaforą, a coś innego nie jest. I dlaczego akurat to, a nie np. wszystko?

> gdy wcześniej twierdziłem, ze jest to rzecz wybitnie
> osobnicza, indywidualna i zalezna od systemu, który kazdy z nas ma w
> życiu wypracowany.

Ale tak nie jest.
Zakonnica nie może sobie indywidualnie osobniczo stwierdzić, że akurat
chodzenie po wodzie, to nie była interwencja boska.
To znaczy może, ale chyba tego nie zrobiła, bo jest zakonnicą.

> A jesli chcesz wiedziec, co mysle o mozliwej
> interpretacji różnych zdarzeń opisanych w Bibli to musisz zapytac o
> konkretne zdarzenia.

Nie chcę :)
Lubię czasem coś poczytać z fantasy i wiem, że każdy ma swoją
interpretację torebki Hermiony, ale tak jakby nie o tym jest dyskusja.

Pozdrawiam
Piotr