On Fri, 2 Apr 2010, Gray wrote:

> Aaa, to tu masz problem ;-)

Nie tyle mam, co ujawniam, i nie mój, a kierującego który się
znajdzie w tym miejscu :)

> Widzisz, znaki drogowe ustawia się zgodnie z rozporządzeniem,

E tam. Sam niżej użyłeś właściwego określenia ;>
Brzmi ono: "powinno się".
I *nie jest* ono tożsame ze stwierdzeniem "ustawia się".
Stawiacze znaków niczym nie różnią się np. od kierujących,
i tak samo kończy się *zakładanie* że *wszyscy* przestrzegają
przepisów. Jakby założenie było prawdziwe, wypadki co
najmniej wyglądałyby inaczej.

> jak mówiliśmy wcześniej. Własne znaki wg. "widzimisie"
> można sobie ustawiać na własnej drodze.

No toż tłumaczę, że na zdjęciu (zakładając że "nieznak" o końcu drogi
wewnętrznej stoi w dobym miejscu) WŁAŚNIE TAK STOJĄ - na własnej,
wewnętrznej drodze PKP.
A Ty im nadajesz jakąś magiczną moc, wynikła tylko z tego, że są
zgodne z rozporządzeniem dotyczącym znaków.
Za to odmawiasz owej "mocy" znakowi niezgodnemu z rozporządzeniem,
który stoi w roli informacji o *rzeczywistym* zobowiązaniu
kierującego, które ma miejsce niezależnie od tego czy znak jest
czy nie (i brak znaku co najwyżej może przyczynić się do nieświadomości
kierującego).

> Dlatego ja raczej założyłbym, że te
> pierwsze stoją we właściwym miejscu, bo zgodnie z rozporządzeniem powinny i
> ZDM powinien posłużyć się aktualnymi mapami terenu. Ty po prostu zakładasz,
> że tablica PKP została ustawiona dokładnie w tym miejscu

Tak.
Bo wiele na to wskazuje.
I nie sądzę żeby PKP samoistnie dokładało znak, za to komuś by groziło
5000 zł bodaj :)
Inna sprawa, że do rozstrzygnięcia które z naszych założeń jest
prawdziwe, trzeba by własnie ewidencję gruntów sprawdzić.
Włącznie z tym, czy przypadkiem PKP np. nie wydzierżawiła gruntu
miastu na drogę i o tym zapomniała, bo wykluczyć nie można
a rację byś wtedy miał oczywistą.

> No i właśnie po to są klasyfikowane znaki drogowe, żeby takich wątpliwości
> nie było. Udaj, że nie widzisz tabliczki PKP i po problemie. W tym momencie
> to właśnie ona w opisany przez Ciebie sposób może budzić wątpliwości
> interpretacyjne. W tym wypadku jest całkowicie zbędna.

Napis "PKP" jest zbędny, czy znak jest zbędny - zakładając że jednak
tam *JEST* koniec drogi wewnętrznej?

> No właśnie. Bo zakładasz, że tablica PKP to znak drogowy.

Ależ nie.
To "informacja luzem", przypominająca o czymś, co kierujący powinien
wiedzieć z definicji, jego zmartwienie - skąd.
Rejestr gruntów jest jawny, może stamtąd ;)
(reklamacje składać proszę do Sejmu, nie do mnie).
I przypomnę że to działa w obie strony - wide sprawa pijanych
rowerzystów, skutecznie broniących się brakiem uchwały Rady Miasta
w zakresie wyznaczenia dróg publicznych.

> Znak zakazu za to jest znakiem drogowym.

Ale jego skuteczność zależy od miejsca w którym stoi.

> Eee, no. W rozporządzeniu jest napisane o oznakowaniu *miejsca połączenia*
> czyli okolice tablicy PKP, a nie TAM. Jeśli TAM nie ma znaków jest to
> skrzyżowanie dróg równorzędnych. Jedziesz tak samo jakby tabliczki PKP nie
> było. No chyba że widziałeś wcześniej tabliczkę PKP informującą o początku
> drogi wewnętrznej i pomyślałeś że to znak drogowy ;-) i wypatrujesz końca od
> bliżej nieokreślonego czasu...

Nie tak, wjeżdżasz na teren PKP, masz niczym nie poparte przekonanie,
zgodne przypadkiem z prawdą, że to teren PKP, i teraz wyjeżdżasz z rzeczonego
terenu.

>> ...wróćmy do znaku zakazu zatrzymywania się.
>> Na jakiej podstawie, jeśli rozporządzenie traci moc ustawową?
>> (rozporządzenie ma moc TYLKO w zakresie nadanym w ustawie i nie
>> może jej przekraczać).
>
> Wystarczy założyć, że znak drogowy umieszczono zgodnie z prawem.

Takie założenie do niczego nie uprawnia.
Równie dobrze mogę założyć że kierowca jadący drogą poprzeczną (względem
"mojej") z mojej lewej strony i sygnalizujący zamiar skrętu w (swoje)
prawo zgodnie z prawem skręci tak jak sygnalizuje.
Jak założenie okaże się błędne, to sam wiesz co.

Skoro przepis *NIE* uzależnia skuteczności znaku od zgodności z prawem
jego ustawienia (a NIE uzależnia), to moje założenia sobie mogę...

> Zatem w
> miejscu gdzie może obowiązywać i tym samym obowiązuje. Przecież po to są
> znaki...tak powinno być, zdaje się.

Dobrze ująłeś: powinno :)
Ale w przypadku kiedy jest inaczej niż powinno, zaczyna się kołomyja
z określaniem który przepis jest "ważniejszy".
A tak się składa, że regulacja o drodze wewnętrznej jest w ustawie,
zaś definicja znaku - w rozporządzeniu.
I jest taka formułka łacińska... ;)

pzdr, Gotfryd