Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości
news:Pine.WNT.4.64.1004022244290.360@quad...
> On Fri, 2 Apr 2010, Gray wrote:
>
>> Aaa, to tu masz problem ;-)
>
> Nie tyle mam, co ujawniam, i nie mój, a kierującego który się
> znajdzie w tym miejscu :)

Ujawniasz domniemany problem, domniemanego kierowcy, który kiedyś, w
przyszłości mógłby przejeżdżać tą drogą? ;-)) No to sorki, to rzeczywiście
problem jest gdzie indziej. Ale cieszę się, że się wreszcie podzieliłeś
swoją hipotezą, łatwiej się teraz odnieść.

>> Widzisz, znaki drogowe ustawia się zgodnie z rozporządzeniem,
>
> E tam. Sam niżej użyłeś właściwego określenia ;>
> Brzmi ono: "powinno się".
> I *nie jest* ono tożsame ze stwierdzeniem "ustawia się".
> Stawiacze znaków niczym nie różnią się np. od kierujących,
> i tak samo kończy się *zakładanie* że *wszyscy* przestrzegają
> przepisów. Jakby założenie było prawdziwe, wypadki co
> najmniej wyglądałyby inaczej.

No tak...Ja wiem, że przepisy przepisami, a kierujący i tak zrobi co będzie
chciał. Ale przy takim założeniu wogóle dyskusja jest zbędna. Identycznie
jak wszystkie znaki i "nieznaki" oraz reszta przepisów.

>> jak mówiliśmy wcześniej. Własne znaki wg. "widzimisie"
>> można sobie ustawiać na własnej drodze.
>
> No toż tłumaczę, że na zdjęciu (zakładając że "nieznak" o końcu drogi
> wewnętrznej stoi w dobym miejscu) WŁAŚNIE TAK STOJĄ - na własnej,
> wewnętrznej drodze PKP.

A ja tłumaczę, że twoje założenie może być całkowicie błędne. Właśnie z tego
powodu, że jest ustawiony na prywatnej drodze i miejsce jego ustawienia nie
jest regulowane w żaden sposób.

> A Ty im nadajesz jakąś magiczną moc, wynikła tylko z tego, że są
> zgodne z rozporządzeniem dotyczącym znaków.

To nie magia. To Pord. Masz prawo jazdy?;-)

> Za to odmawiasz owej "mocy" znakowi niezgodnemu z rozporządzeniem,
> który stoi w roli informacji o *rzeczywistym* zobowiązaniu

Racja.
Znak drogowy posiada moc wynikającą z Pord. Moc obligującą do jego
przestrzegania. Dowolna tabliczka wykonana przez kogokolwiek - nie
Rozwiń myśl o roli informacji o rzeczywistym zobowiązaniu wypływającym z
prywatnej tabliczki przy drodze i dlaczego jak domniemuje miałaby mieć
większą "moc" od znaku drogowego. Ten pewnie mówi dla odmiany o
nierzeczywistym zobowiązaniu? Czyli tabliczki i szyldy ustawia się z z
ważnych rzeczywistych powodów, a znaki drogowe dla "jaj"? ;-). Pisz do Sejmu
nie zwijają znaki drogowe ;-)

>> Dlatego ja raczej założyłbym, że te
>> pierwsze stoją we właściwym miejscu, bo zgodnie z rozporządzeniem powinny
>> i
>> ZDM powinien posłużyć się aktualnymi mapami terenu. Ty po prostu
>> zakładasz,
>> że tablica PKP została ustawiona dokładnie w tym miejscu
>
> Tak.
> Bo wiele na to wskazuje.

Ok. Co takiego?

> I nie sądzę żeby PKP samoistnie dokładało znak, za to komuś by groziło
> 5000 zł bodaj :)

Osobiście podejrzewam, że tablica stała tam wcześniej. Przed położeniem
polbruku ;-)

> Inna sprawa, że do rozstrzygnięcia które z naszych założeń jest
> prawdziwe, trzeba by własnie ewidencję gruntów sprawdzić.
> Włącznie z tym, czy przypadkiem PKP np. nie wydzierżawiła gruntu
> miastu na drogę i o tym zapomniała, bo wykluczyć nie można
> a rację byś wtedy miał oczywistą.

Przy okazji ewentualnego zdarzenia, na pewno sąd poprosi ZDM o aktualną mapę
wraz z oświadczeniem o stanie własności. Dzierżawa ewentualna nie ma nic do
rzeczy.
>
>> No i właśnie po to są klasyfikowane znaki drogowe, żeby takich
>> wątpliwości
>> nie było. Udaj, że nie widzisz tabliczki PKP i po problemie. W tym
>> momencie
>> to właśnie ona w opisany przez Ciebie sposób może budzić wątpliwości
>> interpretacyjne. W tym wypadku jest całkowicie zbędna.
>
> Napis "PKP" jest zbędny, czy znak jest zbędny - zakładając że jednak
> tam *JEST* koniec drogi wewnętrznej?

Z treści wynika, że tabliczka. I dokładnie to miałem na myśli. Dodam, że
jakakolwiek w kontekście dokładnie tej sytuacji, nie kierowcy który kiedyś
tą drogą itd...w przyszłości...


>> No właśnie. Bo zakładasz, że tablica PKP to znak drogowy.
>
> Ależ nie.
> To "informacja luzem", przypominająca o czymś, co kierujący powinien
> wiedzieć z definicji, jego zmartwienie - skąd.

W tej sytuacji zupełnie zbędna.

> Rejestr gruntów jest jawny, może stamtąd ;)
> (reklamacje składać proszę do Sejmu, nie do mnie).
> I przypomnę że to działa w obie strony - wide sprawa pijanych
> rowerzystów, skutecznie broniących się brakiem uchwały Rady Miasta
> w zakresie wyznaczenia dróg publicznych.

Nie wiem o co chodzi z tymi rowerzystami. Jeśli dobrze zrozumiałem to nie
problem działania w obie strony tylko bałaganu w papierach. W przeciwnym
razie nie mogłoby działać raz tak raz tak, ale jednakowo.

>
>> Znak zakazu za to jest znakiem drogowym.
>
> Ale jego skuteczność zależy od miejsca w którym stoi.
>
>> Eee, no. W rozporządzeniu jest napisane o oznakowaniu *miejsca
>> połączenia*
>> czyli okolice tablicy PKP, a nie TAM. Jeśli TAM nie ma znaków jest to
>> skrzyżowanie dróg równorzędnych. Jedziesz tak samo jakby tabliczki PKP
>> nie
>> było. No chyba że widziałeś wcześniej tabliczkę PKP informującą o
>> początku
>> drogi wewnętrznej i pomyślałeś że to znak drogowy ;-) i wypatrujesz końca
>> od
>> bliżej nieokreślonego czasu...
>
> Nie tak, wjeżdżasz na teren PKP, masz niczym nie poparte przekonanie,
> zgodne przypadkiem z prawdą, że to teren PKP, i teraz wyjeżdżasz z
> rzeczonego
> terenu.
>
>>> ...wróćmy do znaku zakazu zatrzymywania się.
>>> Na jakiej podstawie, jeśli rozporządzenie traci moc ustawową?
>>> (rozporządzenie ma moc TYLKO w zakresie nadanym w ustawie i nie
>>> może jej przekraczać).
>>
>> Wystarczy założyć, że znak drogowy umieszczono zgodnie z prawem.
>
> Takie założenie do niczego nie uprawnia.
> Równie dobrze mogę założyć że kierowca jadący drogą poprzeczną (względem
> "mojej") z mojej lewej strony i sygnalizujący zamiar skrętu w (swoje)
> prawo zgodnie z prawem skręci tak jak sygnalizuje.
> Jak założenie okaże się błędne, to sam wiesz co.

To znaczy, że skręci pod prąd w jednokierunkową i popełni wykroczenie łamiąc
przepis. A ty jak najbardziej masz prawo ufać, że inni poruszają się w
zgodzie z przepisami i jest to zapisane w Pord.
>
> Skoro przepis *NIE* uzależnia skuteczności znaku od zgodności z prawem
> jego ustawienia (a NIE uzależnia), to moje założenia sobie mogę...

Nie uważam, żeby dodatkowo był wymagany zapis uzależniający przepis od
zgodności z prawem, ponieważ znaki oraz sposób ich umieszczenia definiuje
prawo, a więc domyślnie są zgodne z prawem, chyba że to prywatna tabliczka
na prywatnym terenie.


>> Zatem w
>> miejscu gdzie może obowiązywać i tym samym obowiązuje. Przecież po to są
>> znaki...tak powinno być, zdaje się.
>
> Dobrze ująłeś: powinno :)
> Ale w przypadku kiedy jest inaczej niż powinno, zaczyna się kołomyja
> z określaniem który przepis jest "ważniejszy".
> A tak się składa, że regulacja o drodze wewnętrznej jest w ustawie,
> zaś definicja znaku - w rozporządzeniu.
> I jest taka formułka łacińska... ;)

No ja tu żadnych sprzeczności nie widzę, żeby oceniać ważność.
Rozporządzenie uzupełnia ustawę i tyle. Ale zgadzam się, że sprawca w celu
uniknięcia odpowiedzialności może wymyślać różne linie obrony, a młodzi
sędziowie czerpiący doświadczenie życiowe z Cartoon Network mogą się z tym
zgodzić ;-))

Pzdr.
--
Gray