On Wed, 14 Jul 2010, Massai wrote:

> Maddy wrote:


No.
A ja sobie w środku stanę. I będę obrywał z obu stron ;)
Dla porządku zaś zaznaczyć trzeba, że mamy dwie kwestie:
1. "jak jest"
2. "jak kto uważa że ma być".
Z powodu powołania się przez Massai na "cywilizowane kraje" do 1. będą
również pytania z tego zakresu ;)

>> No jak było otwarte to widać właściciel nie ma nic przeciwko temu.
>
> Hehe, dajmy na to nie było nawet ogrodzone ;-)

Czy możemy ustalić definicję "otwarcia" ;)
Z ogrodzeniem zgoda, o takim przypadku piszemy.

> Jest jakiś przepis "jak nie ogrodzisz, to nie twoje"?

Nie ma.
Za to z tego, że coś jest Twoje, nie wynika że możesz wywieść
prawo do nieograniczonego rozporządzania (tym czymś).

> Albo - "nie ogrodzisz, to każdy może wchodzić"?

Hasło "a contrario" znasz?
A hasło "co nie jest zabronione, to jest dozwolone" również?

I - bardzo proszę - nie wywódź z tego, że koniecznie i bardzo
podoba mi się (zawsze) "stan zastany".
Ale to niepodobanie (się) działa czasem w obie strony :)

>> Może takiej, ze jeżeli weszli przez płot albo sforsowali zamki to
>> jednak wtargnęli bezprawnie. I nie pytaj, jak policja ma to
>> sprawdzić. W końcu jak "kolega użyczył chaty" to na pewno dał
>> też klucze.

Zgoda.

>> A właściciel który zostawia pusty dom beż żadnego nadzoru,
>> zasłużył żeby mu grupa lumpów urządziła w ogrodzie imprezkę z
>> grillem - to kara za głupotę. Właściciela żadne przepisy nie
>> zwalniają od elementarnej dbałości o swoje mienie. Policja nie
>> jest wstanie uchronić wszystkich przed konsekwencjami ich własnego
>> niedbalstwa czy beztroski.

Popełniasz nadużycie, IMO.
Wrzucasz do jednego worka dwa przypadki: niezgodne ze "stanym
prawnym", lecz tylko nierealizowalne przez państwo (mimo że to
właśnie państwo przypisuje sobie wyłączną omnipotencję w pilnowaniu
przestrzegania prawa) zachowania na szkodę właściciela,
oraz *zgodne* z tymże stanem zachowania które "mogą się właścicielowi
nie podobać".
Nadużycie jest w tym miejscu, w którym *SUGERUJESZ* (tak, tylko
sugerujesz) że właściciel wróciwszy zastanie pobojowisko zamiast
trawnika, stosy śmieci do wywiezienia tudzień pouszkadzaną
własność (swoją).
Tak samo, jak zapomniany przez dziecko wieczorem rowerek powinien
rano stać na swoim miejscu (ew. przestawiony przez kogoś komu
przeszkadzał), tak samo właściciel ma *PRAWO* oczekiwać, że
jego dom/działka/pole będzie wyglądała po powrocie.

I owszem - oczekiwanie, że państwo o to zadba, jest pewną...
powiedzmy: lekkomyślnością.
Ale taki właśnie jest stan ZGODNY Z PRAWEM.

I o takim przypadku - kiedy mimo grilla właściciel wraca i nie
zauważa, że coś się zmieniło :P - jest mowa w wątku.
Wszystko inne *UPRAWNIA* właściciela do roszczeń.

A to, że są nieegzekwowalne, to inne sprawa.

I jak mniemam, ten właśnie element jest podstawą "oporu" obojga
z Was - jedno oczekuje *prewencyjnej* ochrony ze strony państwa,
które to (państwo) doskonale *wie* że jej nie zapewni, drugie
powołuje się na przypadek NARUSZENIA PRAWA (przez zrobienie
demolki) przez nieproszonych gości pod pozorem wykazywania
"niedbałości o własny interes" przez właściciela.

Nijak tego nie widzę.
Wedla prawa - właściciel nie może być zaskoczony "demolką".
Powinien (i tu wina państwa, że nie daje skutecznych narzędzi)
być chroniony. Karnie i cywilnie.

Ale to NIE JEST tożsame z zapewnieniem "prewencji".

> Elementarna dbałość powiadasz.
>
> Drzwi do domu zamknięte.
> Dajmy na to - teren nieogrodzony. Wbita tabliczka "teren prywatny,
> wstęp wzbroniony".
> Tym samym posesja staje się nagle terenem publicznie dostępnym?

Nie staje się, a jest.

[cięcie]

> Popatrz, a w cywilizowanych krajach można.

W cywilizowanych krajach tabliczka jak wyżej mogłaby przynajmniej
w niektórych przypadkach być nielegalna.
Patrz "prawo przejścia". Szkocja bodaj i inne takie.

> No, ale tam nie mają
> zaszłości z czasów komuny

Nie mają.

> że "wszystko jest wspólne".

Bo nie jest, tylko władza właścicielska nie sięga tak daleko,
żeby właściciel mógł zakazać przechodzenia przez pole czy las.

> Spróbuj tak w Niemczech czy we Francji zrobić grilla na cudzej
> działce.

Pytaniem jest czy nastąpi interwencja policji, czy interwencja
właściciela - bo sądząc z wątku w .pl moglaby się trafić nie
tylko interwencja uprawniona, ale również bezprawna :)

pzdr, Gotfryd